Отправлено: 04.05.10 10:17. Заголовок: Методы непрямого воздействия II

Ну проще говоря, манипуляции.
Дорогие админы и особо хитрые игроки, поделитесь опытом.
Случалось ли вам манипулировать ничего не подозревающими объектами, ставить эксперименты, дергать за ниточки - в общем, управлять массами, без использования обычного инструментария (бан, предупреждение, праведный гнев главного администратора(с)).
Как вы относитесь к таким методам, как оцениваете их эффективность?
Есть ли универсальные рецепты управления сообществом, или каждый раз придется изобретать велосипед?

 Отправлено: 07.05.10 23:18. Заголовок: Рафферти пишет: сих..

Рафферти пишет:

цитата:

сихолог никогда не будет орать, что он самый распсихолог, манипулятор даже шепотом не будет говорить, что он кем-то манипулирует...

Самоубийца никогда не будет орать о предстоящем суициде, а безумец никогда не признает свое безумие

 Отправлено: 07.05.10 23:20. Заголовок: Вы думаете, есть так..

цитата:

Вы думаете, есть такие наивные люди?

Есть! И я даже парочку таких знаю! )))

 Отправлено: 07.05.10 23:20. Заголовок: Ember пишет: Самоуби..

Ember пишет:

цитата:

Самоубийца никогда не будет орать о предстоящем суициде, а безумец никогда не признает свое безумие

Алкоголик "всегда может бросить".

 Отправлено: 07.05.10 23:20. Заголовок: Макиавелли, блджад! ..

Макиавелли, блджад! О_О Толпа Макиавеллей!
хуею с вас, граждане)

 Отправлено: 07.05.10 23:23. Заголовок: Рафферти пишет: Алк..

Рафферти пишет:

цитата:

Алкоголик "всегда может бросить".

"Это моя последняя сигарета, докурю и брошу"

 Отправлено: 07.05.10 23:23. Заголовок: Joker пишет: цитат..

Joker пишет:

цитата:

цитата: Вы думаете, есть такие наивные люди? Есть! И я даже парочку таких знаю! )))

Чего уж там, вносите и меня в список )))

 Отправлено: 07.05.10 23:24. Заголовок: Norsefire Все, чтоб..

Norsefire
Все, чтоб Вас поразить)

Ember
Знаете, что хуже всего в трололо?
Отсутствие этой самой точки зрения)

Ember пишет:

цитата:

манипулятор даже шепотом не будет говорить, что он кем-то манипулирует.

Уж сколько раз это сказали. Каждый сказал)
Автор топика сказал об этом первым!
И все равно все считают необходимым это повторить.

 Отправлено: 07.05.10 23:28. Заголовок: Ookami пишет: Чего ..

Ookami пишет:

цитата:

Чего уж там, вносите и меня в список )))

Подставляетесь. )

 Отправлено: 07.05.10 23:39. Заголовок: Kyle пишет: Уж скол..

Kyle пишет:

цитата:

Уж сколько раз это сказали. Каждый сказал)

Не каждый [взломанный сайт]


Ookami пишет:

цитата:

Чего уж там, вносите и меня в список )))

Какие списки, мой друг? Проскрипционные? (с)

 Отправлено: 07.05.10 23:43. Заголовок: Kyle А если серьезн..

Kyle
А если серьезно. Для Вас действиельно актуальна эта тема? Или только как очередная тема для болтовни на форуме?

 Отправлено: 07.05.10 23:46. Заголовок: Plague doctor Скажи..

Plague doctor
Скажите и Вы, я умоляю) Не дайте помереть неправым)

Ookami
А давайте мы будем последовательны)
Что там у нас с принципиальностью?
Выскажетесь, тогда и обсудим это в высшей степени интересный вопрос.

 Отправлено: 07.05.10 23:53. Заголовок: Kyle *жуя булочку* ..

Kyle
*жуя булочку*
Не. Я не гуманист.

Ookami
Мне кажется, или у нас тут завелся человек, которому мы все что-то должны?

 Отправлено: 07.05.10 23:59. Заголовок: Kyle пишет: А давай..

Kyle пишет:

цитата:

А давайте мы будем последовательны)

А давайте МЫ будем по отдельности.
Вы - может, и последовательны, а я уж сам решу, как мне хочется))

Kyle пишет:

цитата:

Что там у нас с принципиальностью?

А я не декларировал здесь всех моих принципов)) их у меня очень-очень мало *смется* но именно по этой причине они мне очень дороги.

Но вы не ответили на вопрос, уводя тему в сторону. Впрочем, вам здесь приводили примеры)) из личного, так сказать, опыта, неужели вы не нашли ответов ?

 Отправлено: 08.05.10 00:01. Заголовок: Plague doctor пишет:..

Plague doctor пишет:

цитата:

Мне кажется, или у нас тут завелся человек, которому мы все что-то должны?

Это интернет - тут чего только не заводится
И это - околоролевой форум, а среди ролевиков... заводится много чего интересного.

 Отправлено: 08.05.10 00:02. Заголовок: Plague doctor Черт...

Plague doctor
Черт. Вы таки правы, начальник.
/задумался/ Ладно, ничто так не красит, как честно признанная ошибка.

Не все, нет! Не все сказали о том, что манипулятор никогда не признается в том, что он манипулятор. Немногие, но самые стойкие поразили своей выдержкой и даже если подумали об этом - не позволили словам сорваться с языка, в очередной раз повторяя избитую истину. А кто-то и вовсе не думал об этом.
И вот этих людей, этих рыцарей сдержанности и воинов хладнокровия я оскорбил - нечаянно, да! - оскорбил своими словами. Что я могу сказать? Я сожалею. В рамках своей предвыборной кампании я не могу не быть честным перед избирателями. Если меня обойдут доверием, в связи с моей ужасающей ошибкой - что ж, я пойму и приму это как должное. Но если мои избиратели поверят мне, учтут мое раскаяние, то я сделаю все, чтобы подобное не повторилось. О да.

 Отправлено: 08.05.10 00:04. Заголовок: Да! Да! Я поверю и п..

Да! Да! Я поверю и прощу! Учту раскаяние. Искреннее. И никаких манипуляций.

 Отправлено: 08.05.10 00:06. Заголовок: Ookami То есть ситу..

Ookami

цитата:

То есть ситуация, которая предполагает небольшое усилие для описанного Вами мирного взаимодействия.

Меня все Ваши принципы не интересуют. Меня интересует подобная ситуация - и Ваше поведение в ней.
Вот где-то с этого момента тему в сторону увели Вы)
И пока ответ не прозвучит, боюсь, я никак не смогу верить Вашим намерениям обсудить что-то всерьез)

 Отправлено: 08.05.10 00:07. Заголовок: Joker Конеееечно! Н..

Joker
Конеееечно! Никаких.
Разве эти глаза могут лгать?))

 Отправлено: 08.05.10 00:08. Заголовок: Эти - могут. Но тссс..

Эти - могут. Но тсссссс! Мы никому об этом не расскажем.

 Отправлено: 08.05.10 00:09. Заголовок: И что? кина не будет..

Скрытый текст

Kyle пишет:  цитата: Не все, нет! Не все сказали о том, что манипулятор никогда не признается в том, что он манипулятор. Немногие, но самые стойкие поразили своей выдержкой и даже если подумали об этом - не позволили словам сорваться с языка, в очередной раз повторяя избитую истину. А кто-то и вовсе не думал об этом. И вот этих людей, этих рыцарей сдержанности и воинов хладнокровия я оскорбил - нечаянно, да! - оскорбил своими словами. Что я могу сказать? Я сожалею. В рамках своей предвыборной кампании я не могу не быть честным перед избирателями. Если меня обойдут доверием, в связи с моей ужасающей ошибкой - что ж, я пойму и приму это как должное. Но если мои избиратели поверят мне, учтут мое раскаяние, то я сделаю все, чтобы подобное не повторилось. О да.

И что? кина не будет? И продолжения ?
Kyle
Кто вам составлял эту речь? Увольте нафиг... и продолжайте свое начинание, нашедшее отклик в сердцах людей. Ваше имя станет именем нарицательным, про вас будут сочинять анекдоты, так что, потомки вас не забудут )

 Отправлено: 08.05.10 00:14. Заголовок: Kyle пишет: боюсь, ..

Kyle пишет:

цитата:

боюсь, я никак не смогу верить Вашим намерениям обсудить что-то всерьез

Я разве обещал вам какие-то серьезные обсуждения? ... спрашивал, не более, потому что мне было (на тот момент времени) действительно интересно Ваше мнение, вне контекста, который приняло это обсуждение.

Разговаривать серьезно стоит только о самых несерьзных вещах. Все остальное существует в этом мире, чтобы быть предметом стеба ))

 Отправлено: 08.05.10 00:15. Заголовок: Joker О.. пойдете к..

Joker
О.. пойдете ко мне в консультанты?
Ну когда я стану президентом?)


Ookami Ookami пишет:

цитата:

А если серьезно

Выходит, и правда не серьезно.

 Отправлено: 08.05.10 00:19. Заголовок: Ookami "Ты взве..

Ookami
"Ты взвешен на весах и найден очень легким"

 Отправлено: 08.05.10 00:21. Заголовок: Kyle ай-ай-ай ......

Kyle

ай-ай-ай .... выдираете фразы из контекста высказываний, чтобы обосновать свои умозаключения ))) не хороший прием, слабый, даже на "троечку" не тянет. На уровне иеговистов, пенсионеров и личностей с крайне заниженной самооценкой...

Ookami пишет:

цитата:

Kyle А если серьезно. Для Вас действиельно актуальна эта тема? Или только как очередная тема для болтовни на форуме?

Я написал именно это. Дословно и все вместе.

офф: до завтра, сударь. И спасибо вам за нескучный вечер. Развлекли, так развлекли))

 Отправлено: 06.08.10 10:13. Заголовок: Ой, а как это я этог..

Ой, а как это я этого наезда не заметил?)

Ладно, былье быльем, лучше иеговист, пенсионер и личность с крайне заниженной самооценкой расскажет еще одну байку из своего богатого на события прошлого.

Итак была ролевая. На ролевой была администраторша, феерическая женщина, умудрявшаяся отыгрывать за других, описывать то, чего нет, и очень-очень лихо катать истерики. Несмотря на сложившиеся у нас неплохие отношения, с ней однажды произошел конфликт на почве того, что она описала внешность моего персонажа крайне несоответствующим действительности образом.
Ну я попросил объяснить, что это было (внешность была не ахти-то, а она литые мускулы углядела, идеальное тело, все дела). Ну и был скандал.
Я так понял, девушке хотелось любви, а моему персонажу хотелось из локации удалиться, потому что было ему по состоянию здоровья вовсе не до страстных объятий. Ну он и ушел, чем до глубины души ее обидел, а так же еще нескольких игроков. Девушка рвала и метала, удаляла свои посты, скандалила, делилась фразами в стиле "моя ролевая, как я сказала, так и будет" (это о внешности моего уже принятого в игру персонажа вообще-то).

И игра, что печально, теряла последние остатки логики и здравого смысла. С таким-то админом. Что было делать? Я там - без году неделя, просто игрок, ну пусть и примелькавшийся во флуде и пользующийся народной любовью. В мастера меня не тянет, контакт с леди потерян. Попробовать аккуратно вернуть ее на рельсы не представляется возможным. И тогда я сел и написал "Манифест об идеальной игре", где попытался сформулировать свои взгляды на то, что я считаю игрой. Написал, выложил и предложил всем желающим под ним подписаться. Взять на себя добровольно эти ограничения. Никаких последствий за его нарушение, конечно, не было и быть не могло, это было дело личной совести каждого - принимать или нет эти правила - вроде кодекса чести - а потом выполнять их или нарушать. И во многом эти правила противоречили поведению администратора, так что некоторое коварство тут, конечно, присутствовало.

К моему удивлению, манифест подписали почти все игроки. Кроме нее, ее лучшего друга второго админа и, кажется, еще парочки человек. Я не уверен, что игра от этого стала лучше - но могла стать в будущем. А скандал с админшей, хотя она и высказалась в духе - "кому надо заниматься такими глупостями?" - утих. Он просто не мог продолжаться в том же духе на фоне поддержки, косвенно оказанной мне почти всем форумом. (Я знаю, сейчас придут опять и скажут, какая же это манипуляция...ну да.. хм.. да никакая!)

Ну а вот и, собственно, манифест. Его сейчас можно встретить на некоторых играх (в основном людей, которые тогда со мной играли и которые тогда его приняли), хотя и не очень часто. И несмотря на то, что его копируют со всеми ошибками (ну я среди ночи писал, ну не до идеальности формулировок было!), мне таки приятно, что он не канул в лету окончательно и что авторство не забывают ставить. И кстати, я действительно стараюсь руководствоваться этими правилами в любой игре. И да, это до сих пор мой кодекс чести, обязательства, принятые на себя добровольно.
Текст оставлен без изменений и стянут с одной игры, где он недавно был обнаружен.


Манифест об идеальной игре.
Скрытый текст

1. Я никогда и ни при каких условиях не стану ломать своего персонажа, заставляя его поступать вопреки законам логики, здравого смысла, природы и его собственного характера, если к тому не будет достаточных оснований. Когда моему герою нужно уйти, он уйдет, хотя бы попытается. Мои партнеры могут и имеют право попробовать меня остановить, соблюдая собственные характеры и преследуя собственные цели, но это не значит, что я буду сидеть и ждать, пока они придумают, как это сделать. Это не связано с желанием или нежеланием играть с кем-то, это следствие исключительно тех обстоятельств, что сложились в игре. Например, когда угрожает опасность, естественно, что человек попытается ее избежать (если он не псих и находится в более менее адекватном состоянии), даже если есть предварительная договоренность с партнером. Но даже в этом случае необходимо объяснить, почему умственно полноценный человек будучи вменяемым сам лезет в петлю. 2. Я никогда и ни при каких условиях не позволю себе совершать в игре какие бы то ни было поступки, если не могу мотивировать их подробнейшим образом, максимально полно объяснить, почему в той или иной ситуации персонаж поступил так а не иначе. Я не буду жалеть сил и времени на то, чтобы понять и сформулировать, почему мой персонаж хочет или не хочет находится в том или ином месте, общаться с тем или иным партнером, совершать то или иное действие. Я буду стараться каждым постом показать причины и следствия его поступков и настроений, не обязательно разжевывая все, но как минимум стараясь сделать это хотя бы интуитивно понятным. 3. Я никогда и ни при каких условиях не позволю своему персонажу выйти за пределы его возможностей - будь-то физических, умственных, психологических и т.д. Я не буду читать мысли, сдвигать с места автобусы и воспламенять предметы усилием воли, если мой персонаж не способен на это. Он никогда не поймет, что его обманывают, если его обманывают профессионально. Если персонаж встал на переломанных ногах и побрел куда-то, значит я должен быть уверен, что его заставили сделать это его собственная воля, тяга или необходимость, а вовсе не каприз игрока. 4. Ни одна ситуация, в которую попадает мой персонаж, никогда не будет оставлена неразрешенной. Если уж он оказался в каком-то месте с какими-то людьми, то даже без предварительной договоренности с игроками, он будет реагировать на их присутствие, имея в виду свои конкретные цели и желания. Я никогда не позволю ему "испариться" с места действия просто потому, что мне так захотелось. Это не означает, что он там задержится, но выбираться оттуда он будет исключительно своими слабыми силами, а не с помощью моего произвола. В каждый конкретный момент я буду стараться сделать его поведение максимально естественным в сложившихся обстоятельствах, вне зависимости от того, насколько велик или мал выйдет в итоге квест. 5. Я никогда и ни при каких условиях не стану игнорировать способности и возможности окружающих меня персонажей, точно так же, как не буду учитывать их, если мой персонаж о них не осведомлен. Видя перед собой хрупкую девушку, он будет реагировать на нее как на хрупкую девушку, даже если я как игрок знаю, что она сильнейший демон. При этом, если она вдруг воспользуется своей силой, я не сделаю вид, что на меня это не произвело никакого впечатления. Если моего персонажа ударят, он испытает боль. 6. Я обязуюсь всегда давать моим партнерам возможность отреагировать на мои действия, даже если их реакция ухудшит положение моего персонажа. Особенно это касается случаев прямого физического или психологического воздействия. Если Мастер игры или иное начальство не регулирует исход боя или драки, я никогда не позволю себе просто избить противника, забыв о том, что он тоже может сопротивляться. В случае необходимости, я обязан отписать только, что я "нанес удар", оставляя партнеру право самому решить, попал ли удар в цель и насколько сильны повреждения. В этом случае я буду рассчитывать на адекватность и любовь к хорошей игре, которую я априори признаю за каждым, с кем мне доводится сталкиваться. В случае же, если мой противник лишен способности сопротивляться - связан, находится без сознания и т.д. я оставляю за собой право воздействовать на него как мне угодно, соблюдая правила. Тем не менее, я не должен отписывать слишком много действий за раз, давая ему возможность простонать от боли, если он в сознании, прийти в себя, если он в обмороке. В случае, если речь идет не о драке, где партнеры насторожены и готовы защищаться, а воздействие, которое я произвожу, достаточно неожиданное, сильное и не может быть никак блокировано противником, я оставляю за собой право совершить его до конца (оттолкнуть, дать пощечину, ударить ножом), рассчитывая на то, что партнер пойдет мне навстречу и отреагирует на удар как должно, а не проигнорирует его, что, впрочем, не мешает ему следом ударить в ответ. Я никогда не позволю себе сознательно вводить партнера в заблуждение относительно сути моих действий. Если я написал в посте, что нахожусь без сознания, то даже если над ухом моего персонажа будут строить коварные планы, следующим постом я ни в коем случае не начну утверждать, что все это время просто притворялся, подслушивая. В крайнем случае, я отпишу, что пришел в себя и уловил часть разговора, самостоятельно и с полной ответственностью подходя к вопросу расчета времени и определяя, что мог и что не мог успеть услышать герой. 7. Я никогда и ни при каких обстоятельствах не стану отыгрывать за другого персонажа! Будь-то мимолетный взгляд, поза, даже выражение лица. В случае необходимости я обязуюсь указывать, что увиденное есть только впечатление моего героя. Например, "ему показалось, что Х смотрит на него с любовью", причем принимая во внимание тот факт, что увиденное он мог истолковать неправильно. Я буду всеми силами стараться, чтобы мой персонаж смотрел на окружающих со своей субъективной точки зрения, не искажая при этом внешность моих партнеров. Он никогда не примет тщедушного подростка за культуриста, но в любимой им замарашке он легко может видеть самую прекрасную женщину на свете.

 Отправлено: 06.08.10 10:28. Заголовок: Манипуляция-манипуля..

Манипуляция-манипуляцией, а манифест отличный. Еще в таком же духе абзац - другой и вполне можно было бы вешать на форуме вместо официально-стандартных правил, под которым потом новоприбывшие игроки ставят свое веское "да!".
И да, я сейчас не издеваюсь а серьезно.

 Отправлено: 06.08.10 10:33. Заголовок: Ember пишет: И да, ..

Ember пишет:

цитата:

И да, я сейчас не издеваюсь а серьезно.

открою вам тайну: это не был стеб *подрабатывает сурдопереводчиком* ; )))

 Отправлено: 06.08.10 10:38. Заголовок: Ember Нельзя делать..

Ember
Нельзя делать подобные этические вещи официальными правилами. Они слишком неконкретны, а их исполнение должно оставаться на совести самого игрока. Только так это может работать.

Ego
Да, это не стеб)
Сокровенное блин)

 Отправлено: 06.08.10 11:17. Заголовок: Kyle пишет: Нельзя ..

Kyle пишет:

цитата:

Нельзя делать подобные этические вещи официальными правилами. Они слишком неконкретны, а их исполнение должно оставаться на совести самого игрока.

Тут дело в чем. Официальные правила так же остаются на совести самого игрока и содержат по сути те же самые пункты. Другое дело что подобный манифест по сути своей является как раз тем методом непрямого воздействия, потому что взывает к разуму потенциального игрока и при соглашении с ними даже чувство отвественности, как бы "я, я, я", и более конкретен между прочим, чем простое "нельзя отписывать действия другого персонажа".

 Отправлено: 06.08.10 11:20. Заголовок: Ember Более конкрет..

Ember
Более конкретен он был потому что были большие сомнение, что ЦА поймет, что имеется в виду.
официальные правила содержат в себе так же систему наказаний за их нарушения. Бан там, переписывание поста и тд. А здесь любая попытка ввести наказание будет означать провал миссии как раз по самовоспитанию игроков.
Его можно класть только как дополнение к правилам, но не более. И опять же настаивать на добровольности принятия. Все равно примут же. Но зато как бы.. по собственному желанию.

 Отправлено: 06.08.10 11:24. Заголовок: Kyle пишет: официал..

Kyle пишет:

цитата:

официальные правила содержат в себе так же систему наказаний за их нарушения.

Вот, теперь поняла. Но все равно, в качестве эксперимента можно было бы и вместо правил. Или "шутки" ради отдельным мелким-мелким шрифтом внести пометку - за нарушение манифеста изгнание в ввиде бана. Ага.

 Отправлено: 06.08.10 11:27. Заголовок: Ember Это убьет его..

Ember
Это убьет его на корню, реально. /пожал плечами/ Дело не в мелком шрифте или прозрачных чернилах или еще чем. Он настроен на абсолютную честность и самосознание, а любые попытки подобного обмана - это противоречие всему за что я когда-то боролся.
Впрочем я что?
Надо - экспериментируйте. Мне не жалко.

 Отправлено: 06.08.10 13:56. Заголовок: "А я и не знал, ..

"А я и не знал, что всю жизнь разговаривал прозой" (ц)

В смысле, про манифест. Я и не знала, что всю жизнь по нему играла.
Но ваще, хорошо сформулировано, да)

 Отправлено: 06.08.10 15:27. Заголовок: Raserei пишет: В см..

Raserei пишет:

цитата:

В смысле, про манифест. Я и не знала, что всю жизнь по нему играла.

Круто) Даже я, который все это написал, не могу о себе сказать, что я никогда не нарушал его - случалось. Это же эталон, идеал. Завидую.

 Отправлено: 06.08.10 16:09. Заголовок: А слабо сейчас - уже..

А слабо сейчас - уже повзрослев ))) - переформулировать его чеканными фразами? Тогда мминилувовцы понесут его в будущее как знамя и имя ваше останется выбитым золотыми буквами в граните веков. )))))))

 Отправлено: 06.08.10 16:45. Заголовок: Joker А нафиг?) Что..

Joker
А нафиг?) Что есть земная слава...блаблабла.
Вот если со знамени сделают копии и мне за каждый копипаст по пряничку выдадут, тогда да.
А так.. не донесут и даже не понесут. Поиграются и бросят, а то я наших не знаю.)))

 Отправлено: 06.08.10 16:48. Заголовок: Kyle пишет: Это же ..

Kyle пишет:

цитата:

Это же эталон, идеал

ну, я может быть, тоже не идеально... но в смысле, где-то по таким принципам...

 Отправлено: 06.08.10 16:52. Заголовок: Kyle, зря. Текст неш..

Kyle, зря. Текст нешлифованный алмаз, а хотелось бы любоваться бриллиантом...

 Отправлено: 06.08.10 16:56. Заголовок: Joker Мне б тоже. И..

Joker
Мне б тоже. И да, спасибо за лестную оценку. От скромности я не умру, но слушать такое всегда приятно.

Raserei
Кхех.. Бусидо для ролевика.)