Отправлено: 06.08.10 00:21. Заголовок: Игры-долгожители и игры-однодневки

В чем феномен первых? Почему люди готовы играть по одной тематике годами? Что делают админы (хотя на первый взгляд, они ничего особенного не делают), чтобы форум жил?
Почему не выживают вторые? Чего им не хватает?

 Отправлено: 06.08.10 08:19. Заголовок: Как-то я слушал ради..

Как-то я слушал радио и два, кажется, не очень глупых мужика Матецкий и Соловьев обсуждали похожую тему - музыкальные группы-однодневки и музыкальные группы-явления. Все бы ничего, да вот только в какой-то момент один из них привел в качестве первой британский коллектив MUSE, а в качестве второй - Placebo.
Было это за полгода до концерта в Москве, выхода последнего альбома, и, строго говоря, в России о Мьюз знали не так, чтобы многие. Правда, существовали они к этому моменту уже лет десять, если я не путаю, и уже были названы лучшей концертной группой, имели в дискографии три альбома один другого лучше и помирать или распадаться вроде бы не собирались.
Про Пласибо писать ничего не буду, они симпатичные, но.. ну короче не надо сравнивать божий дар с яичницей. Они никогда и не претендовали на то, что умеют играть или там..петь.

Я тогда был в таком шоке, что даже не знал как реагировать. Ну ладно, не понимают два, кажется, неглупых мужика, ну что теперь.

И вот проходит полгода, грохочет четвертый альбом, грохочет, прокатываясь, концерт в Москве, и что бы вы думали? По радио я опять слышу двух вроде бы неглупых мужиков, Соловьева и Матецкого, которые просто..забыли как полгода назад они говорили о том, что Мьюз это группа-однодневка. Брызжа слюной от восторга и перебивая друг друга они рассказывают, что вот она, группа!, вот они - почти живые классики!, вот, вот, вот!
Ок, прозрели и то хорошо. Ок, за базар не отвечают - ну что с них взять.


Но я эту историю рассказал вот к чему. Любые прогнозы в данной области и попытки объяснить причины популярности - они, скажем так, спорны. Ошибаются и профессионалы, что уж говорить об любителях? Рецептов нет, просто нет. Неокторые игры дохнут как мухи, некоторые держатся годами - и при этом на них на всех происходит примерно одно и то же. Почему-то на одном проекте игроки терпят и хамство и невнимание и пропадание администрации, а на другом скопом сваливают из-за любого чиха. Почему-то одни взлетают, другие нет.

А я думаю, вопрос тут в удаче. Не в работоспособности и тд, а именно в удаче.

 Отправлено: 06.08.10 09:52. Заголовок: Хм, по-моему где-то ..

Хм, по-моему где-то уже обсуждали эту тему, вскользь. Ну да если и повторюсь ничего страшного.

Так вот. По мне так все зависит от админов. Есть у них желание тащить и развивать проект - значит, он будет жить. Нет желания или времени - значит, долго не протянет, и удача здесь не при чем. Разве что делать очередной форум по популярному фендому, вот тут толика удачи кроме работоспособности должна приложится.
Kyle пишет:

цитата:

Почему-то на одном проекте игроки терпят и хамство и невнимание и пропадание администрации

Смутно в это верится. Либо игра уже раскручена и игроки держатся уже просто по привычке.

 Отправлено: 06.08.10 09:55. Заголовок: Ember пишет: По мне..

Ember пишет:

цитата:

По мне так все зависит от админов. Есть у них желание тащить и развивать проект - значит, он будет жить.

а вот не соглашусь)
знаю игру, где администрация не раз менялась, пропадала, а игра живет не первый год уже) и игра то по авторскому сюжету кстати)))

 Отправлено: 06.08.10 10:05. Заголовок: Ego Значит, это как..

Ego
Значит, это как раз тот случай:
Ember пишет:

цитата:

игра уже раскручена и игроки держатся уже просто по привычке.

То есть независимо от администрации. Ну меняется там кто-то и меняется, не сносят форум и ладно.

 Отправлено: 06.08.10 10:06. Заголовок: Ember ладно, а пара..

Ember
ладно, а параметры "раскрученности" игры тогда?)
как за один день рушатся и хорошо раскрученные игры я тоже видел))

 Отправлено: 06.08.10 10:13. Заголовок: Ego пишет: параметр..

Ego пишет:

цитата:

параметры "раскрученности" игры тогда?

Так, навскидку:
- среднеактивная/активная игра в течении полугода
- независисмость сюжета от администрации. То есть если админ пропадет/сменится а сюжет линейный, игроки должны знать что делать. Либо накрутить своего, если мир позволяет.

+ Мир все-таки должен быть авторским и потенциально интересным. Не всем конечно, но определенному кругу игроков, которые согласны буду в него вцепиться и тащить хотя бы потому, что других таких нет. Да, есть и ГП и Сумерки и прочие фендомы, некоторые форумы которых держаться долго. Но если админ на таких плюнет на игру - 99,99% имховых процентов, форум вскоре рухнет.

Если сложился определенный костяк игроков так вообще замечательно для любой тематики.

 Отправлено: 06.08.10 10:18. Заголовок: Ember пишет: Если с..

Ember пишет:

цитата:

Если сложился определенный костяк игроков так вообще замечательно для любой тематики.

вот это кстати основная причина развала большинства игры, которые я видел: сплоченный костяк игроков )

 Отправлено: 06.08.10 10:24. Заголовок: Ego Я скорее даже н..

Ego
Я скорее даже не о десятке-другом сплоченных игроков, скорее о, как бы это объяснить. Они неоябзательно должны ходить/уходить строем, они могут и не общаться вообще и играть независисмо друг от друга. По одиночке, группами 2-3 человека, НО все эти полгода-год, может с перерывами но на одной и той же игре кроме всех прочих. И вот это будет настоящий костяк игры, даже если они все будут поодиночке, главное чтобы у них сохранялось желание играть в предложенную тематку. Поэтому развала и не будет, никто массово не свалит, растоптав остатки форума.

То о чем ты говоришь это имхо не костяк, это просто группа игроков. Они могут прийти, поиграть месяц и свалить, то есть не в количестве время, а в продолжительности.

 Отправлено: 06.08.10 10:25. Заголовок: Ember пишет: Смутно..

Ember пишет:

цитата:

Смутно в это верится. Либо игра уже раскручена и игроки держатся уже просто по привычке.

А откуда оно возьмется привычка то?.. неее.. звучит верно, а на практике не работает)

Ego пишет:

цитата:

а вот не соглашусь) знаю игру, где администрация не раз менялась, пропадала, а игра живет не первый год уже) и игра то по авторскому сюжету кстати)))

Я примерно это и имел в виду. Видел впахивающих админов у которых ничего не работало. Видел ничего не делающих, а игра - живет! И уровень был разный.

И вообще я со всеми Вашими аргументами согласен.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ должно быть так, как говорит Эмбер. А на практике - не так. Ну вот не так и хоть тресни. А значит, я вывожу из этого только одно условие - удачу. Ну или случайностью ее можно назвать.

 Отправлено: 06.08.10 10:27. Заголовок: Ember пишет: Я скор..

Ember пишет:

цитата:

Я скорее даже не о десятке-другом сплоченных игроков, скорее о, как бы это объяснить. Они неоябзательно должны ходить/уходить строем, они могут и не общаться вообще и играть независисмо друг от друга. По одиночке, группами 2-3 человека, НО все эти полгода-год, может с перерывами но на одной и той же игре кроме всех прочих. И вот это будет настоящий костяк игры, даже если они все будут поодиночке, главное чтобы у них сохранялось желание играть в предложенную тематку. Поэтому развала и не будет, никто массово не свалит, растоптав остатки форума.

Что-то это все как-то неконкретно. )
И кстати, ничего не скзаано о том, как этого добиться.

 Отправлено: 06.08.10 10:27. Заголовок: Позволю себе быть оч..

Позволю себе быть очень серьёзной. *улыбнулась*

К созданию, развитию и ведению игры применимы все те же законы и понятия, что в маркетинге применяются для описания жизненного цикла товара. Даже несмотря на то, что ролевой форум как правило некоммерческое произведение и товаром строго говоря не является, но "рынок", конкуренция и многое другое для ФИ существует.
Так что игра проходит классические стадии:
(0) Разработка
1) Вывод
2) Рост
3) Зрелость
4) Насыщение
5) Спад
(6) "Смерть"

Проанализировав форум на каждом этапе жизненного цикла, можно сделать выводы об причинах успеха/провала, выявить ошибки. Понятно, что есть какие-то очевидные факторы, типа тех же "упёртых админов", есть факторы случайные, уникальные ситуации, но в процессе анализа можно выявить и неочевидные закономерности.

 Отправлено: 06.08.10 10:28. Заголовок: Ember не а, я говор..

Ember
не а, я говорю именно о костяке
групп как таковых на играх не бывает
максимум что бывает - две враждующие группировки и все остальные либо примыкают к ним, либо гордо демонстрируют нейтралитет и не связываются

Kyle пишет:

цитата:

Видел впахивающих админов у которых ничего не работало. Видел ничего не делающих, а игра - живет! И уровень был разный.

*покивал*

 Отправлено: 06.08.10 10:30. Заголовок: Эжен Данте Выделите..

Эжен Данте
Выделите! Давайте конкретно.
Понятно, что ролевые живут по законам рынка так же как по законам небольшого сообщества. Я еще и по секрету скажу - по законам субкультур они тоже живут.
Вот только законы жизни последних так никто пока и не сформулировал толком. Ну не получается. Вот вроде есть все необходимое для популярности, а не популярна и точка. А проходит двадцать лет и глядь - бурный взлет.

Так что хватит общих слов. Дайте мне факты!

 Отправлено: 06.08.10 10:31. Заголовок: Эжен Данте конкретн..

Эжен Данте
конкретный пример?)

 Отправлено: 06.08.10 10:45. Заголовок: Ego пишет: групп ка..

Ego пишет:

цитата:

групп как таковых на играх не бывает максимум что бывает - две враждующие группировки и все остальные либо примыкают к ним, либо гордо демонстрируют нейтралитет и не связываются

Бывает, бывает, как и в любом коллективе. И я всегда попадаю именно в такие коллективы, где нет враждующих группировок, все сохраняют нейтралитет между своими группами 1-4 человека. Тут же еще позиция администрации имеет одно из определяющих значений, все-таки именно администратор задает ход форума и общения на нем. Конфликты могут быть между конкретными игроками, но потом все остывают и как-то пофигу, общаются дальше.

Kyle пишет:

цитата:

Что-то это все как-то неконкретно.

Ну я не претендую на звание админа игры-долгожителя, просто раз уж разговор зашел о костяках говорила как раз о своих игроках.
Kyle пишет:

цитата:

ничего не сказано о том, как этого добиться.

А в том посте не поставлено было целью сказать как этого добиться. Вообще либо это есть, либо нет. И вопрос наверное более глубокий.

 Отправлено: 06.08.10 10:47. Заголовок: Ember тогда это не ..

Ember
тогда это не костяк)

 Отправлено: 06.08.10 10:47. Заголовок: Ember пишет: А в то..

Ember пишет:

цитата:

А в том посте не поставлено было целью сказать как этого добиться. Вообще либо это есть, либо нет. И вопрос наверное более глубокий.

Я ничего не понял. Раз более глбокий, то чем вам слово удача не угодило?
Ну судьба, хорошо. Куда глубже?

Ember пишет:

цитата:

Тут же еще позиция администрации имеет одно из определяющих значений, все-таки именно администратор задает ход форума и общения на нем.

Это так в пятидесяти процентов случаев. Почему Вы в упор не считаете игры где администратора или толком нет или он не заметен? Или самоустраняется?
Или еще как?

А такие игры есть и их немало.

 Отправлено: 06.08.10 10:48. Заголовок: Ego, Kyle, господа, ..

Ego, Kyle, господа, факты чего вас интересуют? Масштабное исследование? Пример успешного форума, существующего по "законам рынка" или чудесное долгожительство вопреки всему?

Лично я вообще считаю, что форум просуществовавший больше полутора лет, не переживший при этом серьёзного реформирования, не "бравшие паузу" или не перешедшие к сезонной системе - это не долгожитель, а зомби. На меня они производят исключительно гнетущее впечатление болота.

 Отправлено: 06.08.10 10:51. Заголовок: Эжен Данте Слишком ..

Эжен Данте
Слишком большая привязка к рынку и экономике. Имхо, для ФРИ оно неприемлимо вкорне, а общие закономерности можно найти и между шкафом и штопором.
Эжен Данте пишет:

цитата:

Проанализировав форум на каждом этапе жизненного цикла, можно сделать выводы об причинах успеха/провала, выявить ошибки.

А как можно анализировать и выяалять ошибки, не являясь администратором? Телепатии нет, и почему пошел спад и закрытие форума часто известно только единицам и то, которые в этом участвовали.

 Отправлено: 06.08.10 10:54. Заголовок: Эжен Данте Общие сл..

Эжен Данте
Общие слова. Ну мы с товарищем Эго ждем хоть каких-нибудь фактов, ну хоть малюсепусечиного факта. А то просто, извините, вода. А потом и вовсе Ваши ощущения.. которые конечно интересны, но в основном Вам и никак фактами зваться не могут и к делу отношения не имеют. Вы сами говорили что побудете серьезной - вот и побудьте, пожалуйста.

Но если сложно, я могу помочь с вопросами. Вот для начала всего два.

1. Все стадии обязательно проходит игра? Любая? именно в таком порядке?
2. какие общие закономерности кроме собственно стадий можно выделить у любых двух игр? ну хотя бы теоретически, без верификации, навскидочку?

 Отправлено: 06.08.10 10:55. Заголовок: Ember пишет: Слишко..

Ember пишет:

цитата:

Слишком большая привязка к рынку и экономике. Имхо, для ФРИ оно неприемлимо вкорне,

да нет, почему.. приемлимо. Просто законы сложнее.
/шепотом/ потому что социология а не экономика!

 Отправлено: 06.08.10 10:56. Заголовок: Ego пишет: тогда эт..

Ego пишет:

цитата:

тогда это не костяк

Костяк, костяк. Просто мы в эти слова вкладываем разные смыслы. Для меня костяк это те, на ком держится игра, а не просто сплоченная относительно большая группа постоянных игроков.

Kyle пишет:

цитата:

то чем вам слово удача не угодило

Удача, судьба... Может быть, но это слишком общие слова. Магия еще можно сказать, но мой мозг сегодня утром мыслит слишком рационально, что бы эти слова мне угождали.
Kyle пишет:

цитата:

Почему Вы в упор не считаете игры где администратора или толком нет или он не заметен? Или самоустраняется?

Потому что смысла нет в таких играх, имхо. То есть одно дело когда администратор не заметен в плане "появляется только когда надо", и совсем другое - когда постоянно исчезает, забивает на игру и тп. Это не игра а хрен знает что тогда на мой взгляд.

 Отправлено: 06.08.10 10:57. Заголовок: Эжен Данте и то и д..

Эжен Данте
и то и другое и третье, конкретику давай в общем ; )
растекаться мыслию по древу неинтересно)

 Отправлено: 06.08.10 10:59. Заголовок: Kyle пишет: да нет,..

Kyle пишет:

цитата:

да нет, почему.. приемлимо. Просто законы сложнее. /шепотом/ потому что социология а не экономика!

*так же шепотом* когда хотят сказать что-то умное - говорят "рынок" и "экономика", а потом как правило начинается притягивание за уши, как будто других экономистов на форумах нет. Если это не тот случай - извиняюсь, но спорить и так же требовать конкретики буду. И да, скорее социология.

 Отправлено: 06.08.10 10:59. Заголовок: Ember дык в том и п..

Ember
дык в том и прикол, что игра может держаться на одном, абсолютно одном человеке )
и этот человек может и не быть админом)

Ember пишет:

цитата:

То есть одно дело когда администратор не заметен в плане "появляется только когда надо", и совсем другое - когда постоянно исчезает, забивает на игру и тп. Это не игра а хрен знает что тогда на мой взгляд.

вот не поверишь, но и во втором случае игры живут и даже бывают качественными)

 Отправлено: 06.08.10 11:02. Заголовок: Ember Ага. Поэтому ..

Ember
Ага. Поэтому вместо общего слова, скажем "судьба" ваш рациональный ум предлагает вариант о том, что "вопрос более глубокий". Я понял.)

Ember пишет:

цитата:

Потому что смысла нет в таких играх, имхо. То есть одно дело когда администратор не заметен в плане "появляется только когда надо", и совсем другое - когда постоянно исчезает, забивает на игру и тп. Это не игра а хрен знает что тогда на мой взгляд.

Это странный подход. Если хотите анализировать только то, что Вам нравится, никогда не получите полной картины мира. Явление есть? Есть. И дело не в смысле, не в удовольствии, не в чем-то еще. Надо понять как оно работает и тогда станет проще разобраться с тем как работает то что вам нравится. А то свалили все на админов - и раз за разом люди зря вкалывают и зря бьются. Тоже теория, только никакой критики не выдерживает.

 Отправлено: 06.08.10 11:04. Заголовок: Ember да точно соци..

Ember
да точно социология - небольшие сообщества в рамках большого сообщества субкультуры ФРИ в общем. Интересная структура, мало где такую еще найдешь, чтобы и каждый форум был одновременно отдельным сообществом и частью более глобального явления. Похоже не на улей даже а на молекулярно-атомное что-то, но в физике я дуб.

А то что у всего есть рождение, рост, развитие, угасание и смерть оно понятно.

 Отправлено: 06.08.10 11:05. Заголовок: Ego пишет: вот не п..

Ego пишет:

цитата:

вот не поверишь, но и во втором случае игры живут и даже бывают качественными)

/кивает-кивает/

 Отправлено: 06.08.10 11:10. Заголовок: Ego пишет: но и во ..

Ego пишет:

цитата:

но и во втором случае игры живут и даже бывают качественными

Верю. Но в чем прикол играть, когда элементарный баг форума, который может исправить только админ которого нет, может испортить всю игру к чертям собачим? Да, любой форум может внезапно быть закрыть, даже здесь на борде недавно такое наблюдалось. Но риски, риски больше.
Ego пишет:

цитата:

игра может держаться на одном, абсолютно одном человеке ) и этот человек может и не быть админом

Может быть, при определенной тематике. Чтобы авторский мир, в суть которого и сам создатель врубает с трудом, успешно существовал под чьей-то эгидой - нет. Может это уже будет другая игра, но не оригинал.

 Отправлено: 06.08.10 11:13. Заголовок: Kyle пишет: оэтому ..

Kyle пишет:

цитата:

поэтому вместо общего слова, скажем "судьба" ваш рациональный ум предлагает вариант о том, что "вопрос более глубокий"

Ремарка - рациональный только сегодня утром
Но это уже отсыл к теологии, судьба и все прочее.
Kyle пишет:

цитата:

Интересная структура, мало где такую еще найдешь, чтобы и каждый форум был одновременно отдельным сообществом и частью более глобального явления.

Вот и я про это. Поэтому и коробят паралелли с рынком, который тут вообще ни сбоку ни сзади пристроится не может.

 Отправлено: 06.08.10 11:16. Заголовок: Ember А реплику Вы ..

Ember
А реплику Вы тоже сегодня утром подали) Не катит)))
Нет, телогия - это наука о божестве, при чем тут слово "судьба"?))

Ember пишет:

цитата:

Вот и я про это. Поэтому и коробят паралелли с рынком, который тут вообще ни сбоку ни сзади пристроится не может.

Да в том и дело, что может! Но только понять надо как его пристраивать.

 Отправлено: 06.08.10 11:19. Заголовок: Kyle пишет: телогия..

Kyle пишет:

цитата:

телогия - это наука о божестве, при чем тут слово "судьба"?

И то и другое - высшие материи. И так же можно спорить о существовании божественного либо судьбы, так и тут - только о судьбе и более рациональном.
Kyle пишет:

цитата:

Да в том и дело, что может!

*вздыхает* каким местом? Вот каким местом рынок может пристроится ко ФРИ?

 Отправлено: 06.08.10 11:25. Заголовок: Ember Мда.. ничего ..

Ember
Мда.. ничего не понял. Но спорить не буду.

Ember пишет:

цитата:

*вздыхает* каким местом? Вот каким местом рынок может пристроится ко ФРИ?

Есть продукт-услуга. Он весьма специфический, да, ну и что?
Есть конкуренция. Есть период жизни товара-услуги.
Телевидение тоже как бы бесплатное, а законам рынка ой как подчиняется. Вот например ресурс на котором содержатся форумы только условно-бесплатны, реклама ж есть.

 Отправлено: 06.08.10 11:30. Заголовок: Ember, можно и анали..

Ember, можно и анализировать являясь игроком. Нельзя - просто посмотрев главную страницу и прочитав правила, рекламное обращение etc.

Закономерности есть. В любой сфере (маркетинг, написание книг, создание форумов, варка борща или сборка пулемёта.. что угодно) у нас есть знания практики и теоретическая база. Я попыталась предложить теорию. С практикой тут вроде все знакомы.
Понимаю, что Вас сейчас в первую очередь интересует как одно с другим соотносится. Но если я скажу, что знаю форум который... мне тут же скажут, а кто его знает, какие там нюансы ещё были. Для примера нужен пример, который бы был известен всем.

Kyle, за "выводом" может последовать сразу "смерть". Что очевидно в случае неудачи. Для форума-долгожителя - да, кроме тех случаев когда успешный форум закрывается например "мастерским произволом", минуя спад. Ну помимо этого существуют сезонные колебания посещаемости, которые на общую картину форума-долгожителя не влияют.
Опять-таки, реформа игры может "обновить" цикл.
Но ознакомившись с форумом можно определить на каком этапе он находится. Единственный нюанс - для кого-то живой форум - это 10 человек/постов в сутки, для кого-то 1, а для кого-то 100. Что считается успехом, жизнью?
И всё это не отрицает наличия этапов. Всякая теория на практике так и выглядит.

Закономерность? Ну вот например: на форуме со сложным авторским (админским) миром никогда не будет фактического онлайна больше 50 человек (игроков, не персов) в сутки. Нет, я сама могу представить теоретическую ситуацию, при которой эта закономерность нарушится, но сейчас только в теории. Или Вы такие форумы знаете?

 Отправлено: 06.08.10 11:31. Заголовок: Ember пишет: Чтобы ..

Ember пишет:

цитата:

Чтобы авторский мир, в суть которого и сам создатель врубает с трудом, успешно существовал под чьей-то эгидой - нет. Может это уже будет другая игра, но не оригинал.

дык авторский мир на то и авторский, что бы менятся в логических пределах )
если мир неизменен - это канон))

Ember пишет:

цитата:

Верю. Но в чем прикол играть,

а хз, но играют же))

 Отправлено: 06.08.10 11:32. Заголовок: Kyle пишет: потому ..

Kyle пишет:

цитата:

потому что социология а не экономика!

*тоже шёпотом* А кто вам сказал, что по-моему тут _только_ экономика? Я за синергетику *заговорщически*

 Отправлено: 06.08.10 11:36. Заголовок: Kyle пишет: Телевид..

Kyle пишет:

цитата:

Телевидение тоже как бы бесплатное, а законам рынка ой как подчиняется. Вот например ресурс на котором содержатся форумы только условно-бесплатны, реклама ж есть.

Форумы, хостинги - это да, это рынок, конкуренция и все прочее. НО сами игры? Экономика и рыночные отношения подразумевают получение финансовой выгоды. В играх ее нет, поэтому те слова к ним неприменимы.

 Отправлено: 06.08.10 11:38. Заголовок: Эжен Данте Вот с нь..

Эжен Данте
Вот с ньюансом выходит ерунда какая-то. Что значит "для кого-то"? Для исследователя? игрока? Админа? Для самого форума?
Потому что этот вопрос не терпит субъективности иначе определить этап вообще невозможно будет. Потому что три человека кому-то покажутся наплывом, а кому-то спадом. Должна быть формула)

Эжен Данте пишет:

цитата:

Закономерность? Ну вот например: на форуме со сложным авторским (админским) миром никогда не будет фактического онлайна больше 50 человек (игроков, не персов) в сутки.

Кто такое сказал? Из чего сделан такой вывод? Как определяется "сложность" авторского мира?
Вот если бы вы написали "с большой матчастью", было бы конкретнее. А так я, может, вертеп считаю сложным миром. Авторский да. Что касается игроков.. а сами посмотрите: http://vertep.mybb.ru/<\/u><\/a>
И это НЕ самый посещаемый форум.

 Отправлено: 06.08.10 11:42. Заголовок: Эжен Данте пишет: *..

Эжен Данте пишет:

цитата:

*тоже шёпотом* А кто вам сказал, что по-моему тут _только_ экономика? Я за синергетику *заговорщически*

А Вы о ней не упоминали. И вообще сразу про рынок заговорили и только.


Ember пишет:

цитата:

Форумы, хостинги - это да, это рынок, конкуренция и все прочее. НО сами игры? Экономика и рыночные отношения подразумевают получение финансовой выгоды. В играх ее нет, поэтому те слова к ним неприменимы.

какой-то странный взгляд на проблему. А передачи на ТВ какую выгоду приносят создателям? ну кроме зарплаты, скажем?
Нет, там те же законы и они сложные - вот уж тут со мной даже не спорьте. Принцип тот же - почти. Денег для мастеров популярных игр только пока нет, но это мне кажется связано больше не со спецификой ФРИ, а со спецификой интернета. Придумают как брать деньги за интернет СМИ, и ролевые придумают как юзать в этом духе.

 Отправлено: 06.08.10 11:42. Заголовок: Эжен Данте пишет: м..

Эжен Данте пишет:

цитата:

можно и анализировать являясь игроком.

Если икрок тесно близок к администрации - да, иначе - нет. Только догадки. Догадки тоже анализы, но часто ошибочные.
Эжен Данте пишет:

цитата:

Но если я скажу, что знаю форум который... мне тут же скажут, а кто его знает, какие там нюансы ещё были.

Вот и я про это. Так что о каком анализе может быть речь? Порой двое админов-то не могут понять какого черта форум пошел на спад, что говорить об игроках и тем более сторонних наблюдателях.
Эжен Данте пишет:

цитата:

Но ознакомившись с форумом можно определить на каком этапе он находится. Единственный нюанс - для кого-то живой форум - это 10 человек/постов в сутки, для кого-то 1, а для кого-то 100. Что считается успехом, жизнью?

Да, то есть получается анализ этапов - дело исключительно субъективное и один и тот же форум для 10 разных людей будет находится на 10 разных этапах. И не стоит забывать что кроме смерти бывает просто спад или заморозка, за которыми последует не смерть а подъем.
Эжен Данте пишет:

цитата:

Закономерность? Ну вот например: на форуме со сложным авторским (админским) миром никогда не будет фактического онлайна больше 50 человек (игроков, не персов) в сутки.

Это разве закономерность? Таких закономерностей можно тыщу понадергать и ни одна из них не будет настоящей.

 Отправлено: 06.08.10 11:45. Заголовок: Kyle пишет: А перед..

Kyle пишет:

цитата:

А передачи на ТВ какую выгоду приносят создателям? ну кроме зарплаты, скажем?

Зарплата уже материальная выгода. Значит, конкуренция, экономика и прочее имеет место быть. Конкурировать за количество игроков - как минимум странно. Бесполезный выброс энергии.

 Отправлено: 06.08.10 11:48. Заголовок: Kyle пишет: http://..

Kyle пишет:

цитата:

http://vertep.mybb.ru/ И это НЕ самый посещаемый форум.

у вас устаревшие данные, сей форум полгода держится на первой странице палантира, там сортировка как раз по посещаемости)

 Отправлено: 06.08.10 11:48. Заголовок: Ember Еще раз. Все ..

Ember
Еще раз. Все дело в неапаханности интернета, а не в том, что ФРИ такие особенные.
И конкуренция за игроков есть, вот хоть мастеров игр по канонам спросите.
И когда реклама в сети станет более разумная, вполне может начаться второй этап развития ФРИ, когда количество игроков - популярность форума - будут оплачиваться. И это изменит в них минимум, потому что они и так уже почти функционируют по этим законам. Сам факт наличия рекламы (я имею в виду, рекламы ролевых друг у дружки) об этом вопит.

 Отправлено: 06.08.10 11:50. Заголовок: Ego Это он сейчас н..

Ego
Это он сейчас не самый посещаемый, я думаю. И вообще палантир нерепрезентативен - там далеко не все форумы представлены и выборка их случайной может быть названа только с перепою)

 Отправлено: 06.08.10 11:52. Заголовок: Я это уже делал - по..

Я это уже делал - повторюсь - http://heavenschool.mybb.ru/<\/u><\/a>
Он правда не сложный авторский, ага. Но все равно может разбить некоторые иллюзии, которые иногда складываются, будто ролевые - место сугубо камерное.

 Отправлено: 06.08.10 11:52. Заголовок: Kyle ну еще б, посл..

Kyle
ну еще б, после того как сделали его клон и перетащили туда половину игроков)
а палантир не объективен, я не спорю, но хоть какую-то картину он дает в отличии от других топов

 Отправлено: 06.08.10 11:53. Заголовок: Kyle пишет: вполне ..

Kyle пишет:

цитата:

вполне может начаться второй этап развития ФРИ, когда количество игроков - популярность форума - будут оплачиваться

Да, а через миллиард лет солнце погаснет, ага. Это я к тому, что когда будет - тогда будет, пока анализ успешности форума с экономической точки зрения представляется мне очень слабо реализуемым, ввиду субъективности взглядов "анализаторов". А там где субъективность - точные науки неприменимы.

 Отправлено: 06.08.10 11:54. Заголовок: Ego, а хотите, я пер..

Ego, а хотите, я перейду на личности? *ласкает взглядом топор* Куда уж конкретнее получится.

Ember, я не экономист.


И проблема не в том, что законы и системность к ФИ неприменимы, а в том, что ФИ как явление требует собственной теоретической разработки. На уровне даже не чьих-то дипломов или курсовых, а диссертации. А дальше следует вопрос: а зачем нам такие сложности? Если сложности не нужны, то можно смело признавать, что это всё удача, случай, Судьба или происки Ктулху. Тогда у нас выходит классическое: "я не знаю откуда берётся огонь, значит это всё духи". Физическое объяснение горению тоже ещё чёрте-когда придумали, но ведь "неизученное" не означает автоматически "необъянимое".
Но до тех пор мы (я в частности), так и будем бегать "по верхушкам", предлагая экономическую, физическую или там поэтическую терминологию. И да, я не готова положить годы на реальные исследования. И в ряд ли кто-то ближайшее время на такое сподобится.
А до тех пор мы только и сможем, что сказать, что вот этот форум хорошо получился, а этот не пошёл у игроков. И всегда можно сказать: ну им же просто повезло!
Собственная система нужна.

 Отправлено: 06.08.10 11:55. Заголовок: А вот еще.. более ск..

А вот еще.. более скромно - но зато тематика куда специфичнее.
http://dogshistory.mybb.ru/<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.08.10 11:56. Заголовок: Эжен Данте пишет: ..

Эжен Данте пишет:

цитата:

я не экономист.

Вот, с этого и нужно было начинать, все, у меня по вопросам анализов вопросов больше нет.
Эжен Данте пишет:

цитата:

Ego, а хотите, я перейду на личности?

Так быстро? *расстраивается*. Флуд и личности - в сад.

 Отправлено: 06.08.10 11:56. Заголовок: Эжен Данте хочу )) ..

Эжен Данте
хочу )) *погладил топор рукой, вздохнул показательно*))

 Отправлено: 06.08.10 11:58. Заголовок: Ego Только картину ..

Ego
Только картину того как обстоят дела с теми кто на нем отметился. Тоже статистика, но очень спорная с точки зрения вяления ФРИ в целом.

Ember
Пфх! А кто говорит об экономической успешности? Говорят только о законах рынка, которые, так уж вышло, применимы. Только внимательно надо применять.

Эжен Данте пишет:

цитата:

И проблема не в том, что законы и системность к ФИ неприменимы, а в том, что ФИ как явление требует собственной теоретической разработки. На уровне даже не чьих-то дипломов или курсовых, а диссертации. А дальше следует вопрос: а зачем нам такие сложности? Если сложности не нужны, то можно смело признавать, что это всё удача, случай, Судьба или происки Ктулху. Тогда у нас выходит классическое: "я не знаю откуда берётся огонь, значит это всё духи". Физическое объяснение горению тоже ещё чёрте-когда придумали, но ведь "неизученное" не означает автоматически "необъянимое". Но до тех пор мы (я в частности), так и будем бегать "по верхушкам", предлагая экономическую, физическую или там поэтическую терминологию. И да, я не готова положить годы на реальные исследования. И в ряд ли кто-то ближайшее время на такое сподобится. А до тех пор мы только и сможем, что сказать, что вот этот форум хорошо получился, а этот не пошёл у игроков. И всегда можно сказать: ну им же просто повезло! Собственная система нужна.

Но это Вы пришли с макетом и серьезностью)
И как бы только что озвучили мою же мысль, высказанную в первом ответе. Мне лестно конечно, но это ж слив спора( А было так интересно.

 Отправлено: 06.08.10 11:59. Заголовок: Ember А Вы экономис..

Ember
А Вы экономист?

 Отправлено: 06.08.10 11:59. Заголовок: Kyle пишет: но зато..

Kyle пишет:

цитата:

но зато тематика куда специфичнее.

Кстати. На самом деле, встречала приличное количество ролевых по "животной тематике", с большим он-лайном, количеством игроков в целом, нормальными игровыми постами и прочим. Но рискну предложить, что подавляющее количество участников люди довольно-таки юные, не обремененные заботой о достижении материальных благ и способные большую часть своей энергии отдавать ролевым в ущерб реаловой жизни. Так может поэтому такие ролевые живут долго и успешно?

 Отправлено: 06.08.10 12:00. Заголовок: Kyle я б поспорил) ..

Kyle
я б поспорил)
это все равно как смотреть популярность фильма по купленным билетам:
в первое время ради интереса и по активной рекламе идут все, кто ни попадя
после ознакомления и метода "сарафанного радио" - только те, кому интересно, либо те, кто в танке)

 Отправлено: 06.08.10 12:02. Заголовок: Kyle пишет: А Вы эк..

Kyle пишет:

цитата:

А Вы экономист?

Да, по образованию. А по работе имею достаточное представление о рынке, конкуренции и прочем.

 Отправлено: 06.08.10 12:03. Заголовок: Kyle вяления ФРИ Н..

Kyle

цитата:

вяления ФРИ

Новинка от МакДоналдс: "Вяленая картошка фри"!

 Отправлено: 06.08.10 12:05. Заголовок: Kyle, Вертеп прекрас..

Kyle, Вертеп прекрасен как форум. Но мир там несложный - "наш мир, наше время". Там разве что надо Розенталя почитать, если не хочется, чтобы господин Герман устроил ликбез публично, но это касается администрирования ресурса, а не мира.
Под сложностью мира я понимаю насколько реалии игры доступны понимаю стороннего человека. Видимо, это и есть матчасть в Вашей терминологии.

Ember, а тут мы подходим к следующему вопросу: позиционирование. И да, опять экономический термин. Если мы исходим из того, что каждый админ хочет на форум посещаемость 100+, то критерий анализа очевиден. Если нет, возвращаемся к вопросу разработки теории ФИ, а конкретно к классификации игр.

 Отправлено: 06.08.10 12:12. Заголовок: Эжен Данте пишет: п..

Эжен Данте пишет:

цитата:

позиционирование.

Вот, позиционирование ко фри можно применить. И не только картошке-фри.
Эжен Данте пишет:

цитата:

Если нет, возвращаемся к вопросу разработки теории ФИ, а конкретно к классификации игр.

Вот, вернемся к вопросу о разработке, поскольку посещаемость +100 не для всех форумная самоцель. И?

 Отправлено: 06.08.10 12:16. Заголовок: Kyle, ну уж простите..

Kyle, ну уж простите, что я не самодур, уверенный в том, что сложное явление можно разложить на таблицу умножения. Вы увидели предложение спора там, где его не было базово. Мне интересно искать объяснения в смежных (или не очень) областях, но я не отрицаю, что они не идеальны.

Но, кстати, предложенная мной закономерность сложных, матчастных миров ведь действительно существует. Из очевидного правила, что "вход" в мир требует больших усилий от игрока.

 Отправлено: 06.08.10 12:22. Заголовок: Эжен Данте пишет: с..

Эжен Данте пишет:

цитата:

сложных, матчастных миров

А что считать сложным и матчастным миром? Или опять, субъективность?

 Отправлено: 06.08.10 12:35. Заголовок: Ember, и может быть ..

Ember, и может быть целая сотня оснований для классификации.
Ну самые общие примеры мы видим как раз на каталогах фэндом/ориджинал/псевдо-реальность atc
А вообще тут лучше проводить параллель с классификацией книг.
Книги классифицируют: по предмету, по жанру, по целевому назначению, по целевой аудитории и так дале, но это базовые характеристики. Ответы на вопросы "что? как? для чего? для кого?"
Жанр и целевую аудиторию можно определить для игры, целевое назначение почти всегда одно - развлечение. Могу подумать о конкретных категориях, но не раньше вечера субботы.
Очевидно, что для форумов существует понятие рейтинга. Вот вам ещё одна классификация. И их может быть ещё сто, но из них мы можем выбрать те основания деления, которые важны для ФИ и тогда, охарактеризовав конкретный форум по каждому основанию, получим видотипологическую характеристику форумов.
А знание "что-как-для чего-для кого" даёт возможность не растекаться мыслью по древу и создать не "что получится", а то, что надо.

Могу разобрать по этому принципу тот же Вертеп, если интересно.

 Отправлено: 06.08.10 12:38. Заголовок: Эжен Данте А если г..

Эжен Данте
А если говорить о классификации по теме топика, как оно относится к:

цитата:

Почему люди готовы играть по одной тематике годами? Что делают админы (хотя на первый взгляд, они ничего особенного не делают), чтобы форум жил? Почему не выживают вторые? Чего им не хватает?

 Отправлено: 06.08.10 12:46. Заголовок: Ember пишет: А что ..

Ember пишет:

цитата:

А что считать сложным и матчастным миром?

Есть ряд критериев (объективных) сложности мира.
Сразу оговорюсь, что сейчас выдам не все, но как пример:
В первую очередь это похожесть на реальный мир (регион, время, культура).
Во-вторых, требует ли вхождение игрока в мир получения дополнительных знаний.

Вот мир с собаками (ссылка здесь указана) не требует дополнительного самообразования для начала игры. Дальше, конечно, кто-то может заморочиться зоологией, психологией стаи и прочим, но базово этого не требуется.

 Отправлено: 06.08.10 13:08. Заголовок: Ember пишет: Почему..

Ember пишет:

цитата:

Почему люди готовы играть по одной тематике годами?

Это как раз несложный вопрос... есть "вечные" темы ролевых отвечающие "вечным" потребностям игроков. Тот же Вертеп: "садо-мазо-гей-бордель" это классика жанра. Почему эта тема жива? Да по тому что многим хочется чтобы вроде и ирга с персонажами на форуме, а в то же время опустить эпизод "знакомство-ухаживание-цветы-конфеты" на пренебрегая при этом логикой. Простота социальной идентификации.
Конечно, на популярный форум подтягиваются и игроки-сюжетники и игроки-нонкоформисты, желающие даже в борделе быть "другими". Но расширение аудитории за счёт них не меняет базовой характеристики. Вы сами знаете, что "идеальный покупатель" не похож на всех покупателей товара вообще. Господин Герман сделал форум для отыгрыша постельных сцен между мужскими перонажами и честно об этом заявил. Часть "потенциальных клиентов" при этом отфильтровал, обращая большое внимание на грамотность.

*перевела дух* Нон-стоп это тяжело, но и на остальные вопросы я постараюсь Вам ответить в рамках своего понимая *улыбнулась*

 Отправлено: 06.08.10 13:23. Заголовок: Эжен Данте пишет: т..

Эжен Данте пишет:

цитата:

требует ли вхождение игрока в мир получения дополнительных знаний.

Так оно на каждой игре практически требуется, дополнительное знание. И везде надо вникать.
Эжен Данте пишет:

цитата:

Да по тому что многим хочется чтобы вроде и ирга с персонажами на форуме, а в то же время опустить эпизод "знакомство-ухаживание-цветы-конфеты" на пренебрегая при этом логикой.

Но это же необязательно делать только на играх бордельной тематики. Логика человеческих взимоотношений не обязательно включает в себя конфеты-букеты перед тем самым, значит, не в кажущейся простоте отношений на борделях дело.
Эжен Данте пишет:

цитата:

Вот мир с собаками (ссылка здесь указана) не требует дополнительного самообразования для начала игры.

Но это же не значит что каждый слету пошел и смог играть. Это надо иметь определенный взгляд на мир, значит уже сложно.

 Отправлено: 06.08.10 13:23. Заголовок: Ember А юным людям ..

Ember
А юным людям еще в школу надо ходить и уроки делать.
Нет, они конечно не так заняты как многоуважаемые взрослые люди с высшим образованием и семьей, нуждающейся в прокорме... замечу лишь, что среди присутствующих не вижу одного школьника. Это к вопросу о свободном времени. Может, у них, конечно, еще занятия не закончились, ага.

Ember пишет:

цитата:

Да, по образованию. А по работе имею достаточное представление о рынке, конкуренции и прочем.

кхм... а ну тогда Вам наверное известно, хотя это относится больше к экономике СМИ, о том, что товаром в случае того же телевидения является не контент, а время зрителя? Что именно его покупает рекламодатель? И что в отношения аудитория-СМИ торгово-денежные отношения практически не присутствуют. Ну и тогда возникает вопрос, какое такое принципиальное различие видите Вы в этой ситуации и в ситуации с ФРИ. Я вижу одно и о нем уже сказал - на ТВ реклама более точечная, ну так у него и история какая. А в Интернете -и не только на ФРИ реклама рассчитана не на ЦА, а на что она рассчитана я понять не могу. Ощущение что идет бестолковый вброс информации пока.

Ego
Да, но именно так и считается успешность фильма...по сборам. то есть по купленным билетам))
А в чем проблема? Инструмент не ахти, но видимо, всех устраивает.

Румяный_Критик
Мои опечатки гениальны, я знаю)


Эжен Данте
Вертеп отвратителен как форум. Это я в ответ на Ваш фломастер, свой решил показать.
Значит наш мир наше время - это не сложный авторский мир. Я вторую страницу еще не прочел, ща прочту и узнаю, что есть сложны по-Вашему.

Эжен Данте пишет:

цитата:

Но, кстати, предложенная мной закономерность сложных, матчастных миров ведь действительно существует. Из очевидного правила, что "вход" в мир требует больших усилий от игрока.

Очевидное правило это в таблице умножения. А тут надо доказывать))
Доказывать например что большие усилия являются фактором препятствующим популярности повсеместной. Да и саму закономерность неплохо бы сформулировать как нибудь кроем слов "есть такая закономерность".

А насчет спора, я имел в виду тот лучший вид спора о конкретных вещах из которого может родиться истина. Но Вы ушли в воду.((

 Отправлено: 06.08.10 13:25. Заголовок: Kyle пишет: Да, но ..

Kyle пишет:

цитата:

Да, но именно так и считается успешность фильма...по сборам. то есть по купленным билетам)) А в чем проблема? Инструмент не ахти, но видимо, всех устраивает.

и чем оно отличается от системы палантира? ))

 Отправлено: 06.08.10 13:28. Заголовок: Kyle пишет: какое т..

Kyle пишет:

цитата:

какое такое принципиальное различие видите Вы в этой ситуации и в ситуации с ФРИ

Да материальное, материальное различие. И пока не появится материальной выгоды от фри, делать серьезные параллели с рыночными отношениями лично я не вижу смысла. ИМХО, наверное не поддающееся пониманию:))

 Отправлено: 06.08.10 13:36. Заголовок: Эжен Данте пишет: В..

Эжен Данте пишет:

цитата:

В первую очередь это похожесть на реальный мир (регион, время, культура).

Оппп! А где все игры тогда по тематике: 2010 год, лето, Москва, двор дома Х по улице У? Или Санкт-Петербург, зима, школа №ххх, 10 А класс? Если следовать указанной Вами чуть ранее версии о том, что чем проще для вхождения в игру тем больше игроков, то таких игр должно быть...да завались!
А я что-то не одной не видел.

И потом мир может быть очень матчастным - попробуйте реально иностранный колледж отыграть, да там сдохнешь, пока ко всем реалиям привыкнешь. Но они игнорируются.

Эжен Данте пишет:

цитата:

А знание "что-как-для чего-для кого" даёт возможность не растекаться мыслью по древу и создать не "что получится", а то, что надо.

Адский труд... правда возьметесь?)
Без иронии, только прошу, не относите все игры по канону скопом в одну кучу. А то некоторые такие игры больше сближаются авторскими мирами, чем собственно с каноном.