Отправлено: 10.09.10 20:06. Заголовок: "Литераторы" vs "Игроки"
Не мной только было замечено, что есть, по меньшей мере, три категории игроков, различающихся по манере ведения и построения игры. Первые – так называемые «Литераторы». Люди, которые вместе и порознь занимаются описанием ситуации заранее распланированной мастером, врученной им в качестве «сочинения» на свободную и не очень, тему. Спорить сейчас не будем, что лучше, ибо уже ломали копья не раз. Есть категория так называемых «Игроков» - это люди, которые практически не приемлют никаких договоренностей или допускают их в ограниченном количестве, полагаясь только на счастливый, несчастный случай, честность партнера и ту самую кривую, которая выведет хрен знает куда. Куда – они не знают сами. Затейники те еще, умеют развлечь себя и других на любой игре, правда, окружающие не всегда воспринимают это адекватно. И третья категория «Универсалы» - люди, которые могут и под чужую дудку сплясать с должным терпением, и двинуть сюжет так хорошо и ловко, что он увлечет всех вокруг. Их мало, поэтому на манку с небес рассчитывать не приходится. Теперь, собственно, вопрос. А каких партнеров (игрокам) и игроков (мастерам) предпочитаете вы? Честно, аргументировано и с примерами хотелось бы мне услышать народные имхи.
Отправлено: 11.09.10 21:44. Заголовок: Raserei, а что все-т..
Raserei, а что все-таки комфортнее? Следовать указаниям мастера или вести самой? И если следуете указанием мастера, в какой манере они должны быть сделаны? Какой по-вашему должна быть "степень свободы"?
Отправлено: 11.09.10 21:54. Заголовок: Играла по-всякому - ..
Играла по-всякому - и под дудку мастера, и полная импровизация. Зачастую работаю "генератерем идей", т.к. имею больную бурную фантазию. Поэтому польщу себе и назовусь универсалом. И, если честно, предпочитаю либо игроков, которые могут выслушать тебя и понять ситуацию, подыграть, либо универсалов, которым интересно также, как и мне. Ненавижу тянуть игроков и литераторов - то слишком много лишних телодвижений, то из-за графоманства не видно ничего, кроме двух-трех действий персонажа.
Отправлено: 11.09.10 23:37. Заголовок: Dark Song, как Вы от..
Dark Song, как Вы относитесь к тому случаю, когда игрок предлагает совсем другое, очень отличающееся от Вашего представления о сюжете, развитие событий? Сделаем оговорку. С манчкизмом и без. Какой будет Ваша реакция?
Отправлено: 12.09.10 00:03. Заголовок: Вобщем-то я скорее и..
Вобщем-то я скорее игрок-литератор, но наверное не универсал - плясать под чужую дудку или указкам ГМ не люблю в принципе.
Если расшифровать, то получается так. Я люблю все распланированное от и до. Причем распланированное мною же, и чаще всего идеи уже бредовые по своей задумке. Потом идея обсуждается с партнером, возможно подвергается некоторой корректировке и по этому плану начинается эпизод. Но внезапно! повернуть отыгрыш не в ту сторону - самое интересное, даже если финал будет в итоге сходным с изначально запланированным. А может и не будет. По ходу появляются задумки для новых эпизодов и так далее. Так же, чаще всего неосознанно, в игре изо всех сил стараюсь тянуть одеяло на себя, вести партнера и сюжет внезависимости от его желания - просто привычка, чаще всего очень дурная по признанию соигроков.
Но могу поиграть и по чужому сценарию эпизода, если идея очень уж захватит. Она необязательно должна быть такая же идиотская как моя - скорее наоборот, очень простая но в то же время чем-то цепляет. Но скорее всего буду малость мучаться от того, что нельзя взять и выкинуть нечто этакое, переломить все или на крайний случай сплясать кан-кан, размахивая пипидастрами, но чужие задумки портить нехорошо.
А в соигроки предпочитаю больше "литераторов" с хорошими задатками "игрока". Или и то и другое.
Универсальность ли это? В контексте стартового топика скорее нет, либо или-или.
как Вы относитесь к тому случаю, когда игрок предлагает совсем другое, очень отличающееся от Вашего представления о сюжете, развитие событий?
К сожалению, я достаточно часто встречаюсь с огромными энтузиастами, что хотят из главгада сделать главсвятого - и наоборот. Поэтому всё зависит скорее от обоснуя, который предлагает энтузиаст, чем от моего видения развития событий. Если игрок толково, с расстановкой и интонацией объяснит мне, за каким пряником это и это будет здесь уместно, а также почему не изменит всю игру напрочь, то я только за. Отталкиваюсь от девиза "а почему бы и нет?". Если же совершенно категорично противоречит... то нет. В этом плане я жестока как Сталин, только не репрессирую, и прошу всех меня до сего не доводить.
Отправлено: 12.09.10 00:11. Заголовок: Ember пишет: Я любл..
Ember пишет:
цитата:
Я люблю все распланированное от и до. Причем распланированное мною же, и чаще всего идеи уже бредовые по своей задумке. Потом идея обсуждается с партнером, возможно подвергается некоторой корректировке и по этому плану начинается эпизод. Но внезапно! повернуть отыгрыш не в ту сторону - самое интересное, даже если финал будет в итоге сходным с изначально запланированным. А может и не будет. По ходу появляются задумки для новых эпизодов и так далее.
Хм, довольно интересно (: Зачастую именно так получается играть и у меня.
Одинаково. Хотя, вероятно, все равно самой - ну мастер же в любом случае не указывает с точностью, он может дать только квест в целом, и реагироать на то, что творят игроки :) и тут удобный момент, чтобы рвать шаблоны.
Вот если с игроками (соигроками) договариваюсь... ну вот недавно договаривались на что-то вроде боевки. Поскольку у меня powercharacter, и по уму "поубивать всех чилавеков" ему раз плюнуть, то договаривались именно на то, что делать остальным, чтобы и мне логики своего ужоснаха не нарушать, и остальным своих персонажей не угробить.
Степень свободы - ну пока не прописывают (от мастера) "а сейчас подними ногу и иди вперед" - норма.
Отправлено: 12.09.10 12:07. Заголовок: Играть хорошо с грам..
Играть хорошо с грамотными, адекватными и гибкими людьми. Если это называется "универсалы", пусть будет так. А лучше всего самому быть универсальным, потому что в любом случае можно найти хорошее. Если партнер-литератор, хорошо - можно ему задать траекторию и "танцевать" будем так, как задуманно (мною, сюжетом и т.д.). Неплохо. Можно на самом деле развернуться самому со своими идеями и побыть управленцем. Если партнер-игрок... Ну тут либо сам пляшешь под чью-то дудку, либо, что лучше, "ловишь волну" и плывете, куда глаза глядят... Бывает, что ощущяешь себя на американских горках, но тоже можно. Почему нет? По сути, в обоих случаях, как и везде, свои положительные и отрицательные стороны. Самое главное, на мой взгляд - возможность договориться - договориться с литератором, договориться с игроком, с универсалом. В идеале - ты анализируешь и принимаешь особенности партнера, и он делает то же самое, а потом вы просто ищите, пардон за сравнение, удобную позу. И это, по-моему, основополагающее - как в любом деле. На практике, конечно, выходит часто совсем иначе...но... Жизнь вообще далека от схем, всяческих теорий, которые мы здесь обсуждаем)
Вергилий, встречный вопрос вам, как автору темы. А с кем удобнее вам? И как игроку и как мастеру. И еще, бывает ли такое, что проблемы приносят универсалы? У нас они тут заявлены как самая удобная категория, на сколько я поняла.
Отправлено: 12.09.10 12:16. Заголовок: Ember пишет: Если р..
Ember пишет:
цитата:
Если расшифровать, то получается так. Я люблю все распланированное от и до. Причем распланированное мною же, и чаще всего идеи уже бредовые по своей задумке. Потом идея обсуждается с партнером, возможно подвергается некоторой корректировке и по этому плану начинается эпизод.
А вот это уже привычка к мастерению. Кстати, мастерящий народ она выдает в игре с головой. :)
Ember пишет:
цитата:
Но внезапно! повернуть отыгрыш не в ту сторону - самое интересное, даже если финал будет в итоге сходным с изначально запланированным. А может и не будет. По ходу появляются задумки для новых эпизодов и так далее.
Еси бы Вы знали, как я Вас понимаю. Сам люблю это дело. Причем, у меня даже при договоренностях, сыгрывается "внезапно!" и не совсем то, не потому что я намеренно ломал сюжет, а потому что персонаж повел себя так, как ему, а не мне, захотелось. Я предполагал одну его реакцию, он среагировал по-другому. Показатель живости игры и "отличия" личности его от моей. :)
Ember пишет:
цитата:
Но могу поиграть и по чужому сценарию эпизода, если идея очень уж захватит. Она необязательно должна быть такая же идиотская как моя - скорее наоборот, очень простая но в то же время чем-то цепляет. Но скорее всего буду малость мучаться от того, что нельзя взять и выкинуть нечто этакое, переломить все или на крайний случай сплясать кан-кан, размахивая пипидастрами, но чужие задумки портить нехорошо.
Я так понял, в Вас все в равновесии. Должно быть, не скучно играть! :)
Dark Song пишет:
цитата:
Поэтому всё зависит скорее от обоснуя, который предлагает энтузиаст, чем от моего видения развития событий. Если игрок толково, с расстановкой и интонацией объяснит мне, за каким пряником это и это будет здесь уместно, а также почему не изменит всю игру напрочь, то я только за.
Резонно и очень здраво. Спасибо за ответ. Многим игрокам удается толково объяснить мастеру, не просто на уровне "хочу"? Каков процент здравости на весь поток народа?
Raserei пишет:
цитата:
ну мастер же в любом случае не указывает с точностью, он может дать только квест в целом, и реагироать на то, что творят игроки
Это далеко не всегда и не все мастера.
Raserei пишет:
цитата:
Поскольку у меня powercharacter, и по уму "поубивать всех чилавеков" ему раз плюнуть, то договаривались именно на то, что делать остальным, чтобы и мне логики своего ужоснаха не нарушать, и остальным своих персонажей не угробить.
Хорошо, когда powercharacter не становится эдаким слоном в посудной лавке, который растоптал всех потому, что не вмещался в песочницу. Конечно, во избежание разумнее всего договориться. Но это не столько "сюжет", сколько "техника". :)
Raserei пишет:
цитата:
ну пока не прописывают (от мастера) "а сейчас подними ногу и иди вперед" - норма
У меня недавно был совершенно обратный случай. От меня как от мастера в довольно хамской манере потребовали игроку вот так прописать, как ему поднимать ногу и куда идти. При этом до сего момента игрок вполне справлялся четыре месяца с направлением движения. А потом вдруг показательно перестал. Надо ли объяснять, куда в конечном итоге я посоветовал пойти игроку. Я понимаю, что это была провокация, но стало интересно, как оно вообще со стороны. :)
Отправлено: 12.09.10 12:27. Заголовок: Rosetta Stone пишет:..
Rosetta Stone пишет:
цитата:
В идеале - ты анализируешь и принимаешь особенности партнера, и он делает то же самое, а потом вы просто ищите, пардон за сравнение, удобную позу.
Золотые слова и сравнение тоже хорошее. Во всех смыслах.
Rosetta Stone пишет:
цитата:
Вергилий, встречный вопрос вам, как автору темы. А с кем удобнее вам? И как игроку и как мастеру. И еще, бывает ли такое, что проблемы приносят универсалы? У нас они тут заявлены как самая удобная категория, на сколько я поняла.
Проблемы были и с теми, и с другими. И даже с третьими. "Литераторов" приходилось весь отыгрыш тащить на себе, потому что человек не позволял себе и толики инициативы. Все равно, что в танце вместо живой женщины обнимать манекен. Как согнул шарниры, так и держит. Некоторые из "Игроков" бежали впереди паровоза, то есть настолько быстро и уверенно продумывали свою "нетленку", что моему персонажу в ней не оставалось места. То есть партнер все сам решил, все сам сделал, все сыграл, а я читаю и удивляюсь, зачем было играть в паре, человек и так прекрасно справляется. И с "Универсалами" тоже были промахи в стиле несовпадения "биоритмов", к примеру, оба хотели вести или обоим было бы приятно поболтаться грузиком или кто-то кого-то вел не так, как хотелось бы. Но я полагаю, что здесь проблема даже не в "типологии", а в опыте (или его отсутствии) и умении "приноравливаться", в характерах и обоюдном желании что-то создать, а не потешить свое чсв об другого.
А как бывает? Каждую реакцию ж не потребуешь от игрока? Или и до такого маразма доходит? О_о Наверное, я бы на таком не смогла играть... ну у меня персонажи часто "внезапные", в том числе для меня внезапные. и творят че хотят :)
Вергилий пишет:
цитата:
растоптал всех потому, что не вмещался в песочницу.
Смех в том, что он (персонаж) для заданного мира не просто канон - а каноничнее некуда. Но играть такого сложновато именно в плане... ну да, слона в посудной лавке. Ничего, зато интересно :)
Вергилий пишет:
цитата:
это была провокация,
Это именно провокация. Игроки иногда хотят "реакции мира" - именно мира, ну там, каких-то обычных людей, ментов, т.е. чтобы мастер это все обеспечил и чтобы не было ощущения, что он (она) с партнером в вакууме сидят. Ну и квесты, чтобы этот мир подбрасывал (как в обычных играх - квесты же НПС дают :)) Но и только.
Золотые слова и сравнение тоже хорошее. Во всех смыслах.
Спасибо
Вергилий пишет:
цитата:
Но я полагаю, что здесь проблема даже не в "типологии", а в опыте и умении "приноравливаться", в характерах и обоюдном желании что-то создать, а не потешить свое чсв об другого.
Вот вот. И я о том же. Ни то, ни другое и ни третье не лучше и не хуже. Человеческие и игровые качества оказываются основополагающими.
Отправлено: 12.09.10 12:38. Заголовок: Raserei пишет: А ка..
Raserei пишет:
цитата:
А как бывает? Каждую реакцию ж не потребуешь от игрока? Или и до такого маразма доходит?
Не хочу ссылаться на агенство ОБС, но и о таком маразме мне рассказывали. Благо, самому такое не попадалось. Просто я у того мастера по счастливой случайности не играл. :)
Raserei пишет:
цитата:
Ничего, зато интересно
"Зарезанные каноны" тоже интересны, когда возможностей в обрез. Но и то, и другое, наверное, интересно в равных степенях и под настроение. :)
Raserei пишет:
цитата:
Игроки иногда хотят "реакции мира" - именно мира, ну там, каких-то обычных людей, ментов, т.е. чтобы мастер это все обеспечил и чтобы не было ощущения, что он (она) с партнером в вакууме сидят.
Мастер в состоянии это обеспечить. Нарисовать любую практически ситуацию (и уж тем более неприятности) на чью-то голову не проблематично. Беда в том, что при максимальном соблюдении реалистичности падающего кирпича или домоклова меча, мы рискуем получить истерикующего игрока, который до намокания белья шокирован и напуган "отдачей мира". :)
Rosetta Stone пишет:
цитата:
Вот вот. И я о том же. Ни то, ни другое и ни третье не лучше и не хуже. Человеческие и игровые качества оказываются основополагающими.
К сожалению, "хуже" есть. "Литераторам" (особенно начинающим) не хватает гибкости. Они могут не видеть всех потенциальных возможностей сюжетки, потому что привыкли ходить за руку. И станут нервничать на предложение покрутить ситуацию, покопаться в ней и создать что-то свое, решат, что их "бросили". "Игроки" иногда не могут "втиснуться" в рамки мастерских сюжетных констант и, "расстроившись", начинают идти наперекор судьбе, мастеру, партнерам и всему белому свету. Так что технические проблемы действительно есть. Другое дело, что решать их приходится в том числе и этическими способами - уговаривать и договариваться. :)
Отправлено: 12.09.10 12:54. Заголовок: Вергилий пишет: А в..
Вергилий пишет:
цитата:
А вот это уже привычка к мастерению.
Вполне:) Другое дело что мастерить для тех, с кем не нахожусь в отыгрыше - ужасно сложно. Это же надо и им особо все не поломать, даже если очень просят, и чтобы все рады и довольны были. Не люблю вобщем мастеринг для других:))
Вергилий пишет:
цитата:
Я так понял, в Вас все в равновесии. Должно быть, не скучно играть!
*вздыхает* если партнер подходящий есть - не скучно. Иначе - "не играть". А где их наберешься-то...
Вергилий пишет:
цитата:
Беда в том, что при максимальном соблюдении реалистичности падающего кирпича или домоклова меча, мы рискуем получить истерикующего игрока, который до намокания белья шокирован и напуган "отдачей мира".
Вот! Вот да, именно поэтому не люблю мастерить. Во избежание, а халтурить не хочется.
Вергилий пишет:
цитата:
а потому что персонаж повел себя так, как ему, а не мне, захотелось. Я предполагал одну его реакцию, он среагировал по-другому.
Вот и я недавно говорю: "прыгай в окно! ну!" А он не стала прыгать сразу, опять не послушался и в итоге снова эх... *махает рукой*. В итоге кто идиот? Игрок, который ведет персонажа и пишет его идиотское поведение, а вовсе не сам персонаж. И что делать? Вот ничего не сделаешь.
ну это уже вообще за гранью добра и зла о_О честно, не попадалось и слава богу ))
Вергилий пишет:
цитата:
"Зарезанные каноны" тоже интересны
В смысле, зарезанные? С ограниченной по сравнению с оригиналом силой? Дык то и есть.
Вергилий пишет:
цитата:
который до намокания белья шокирован и напуган "отдачей мира". :)
Никогда не понимала такой реакции. Особенно, если на игре стоит запрет на убийство и серьезные увечия персонажу без согласия игрока. ну блин, чего чаи-то пить все время - играй, выкручивайся, а?
Ember пишет:
цитата:
Игрок, который ведет персонажа и пишет его идиотское поведение, а вовсе не сам персонаж
Есть один непреложный закон. Персонаж может быть сильнее игрока (если персонаж какая-нибудь могучая НЁХ)), но никогда - умнее. Значит .все-таки идиот и персонаж тоже :)
Отправлено: 12.09.10 13:15. Заголовок: Ember пишет: Это же..
Ember пишет:
цитата:
Это же надо и им особо все не поломать, даже если очень просят, и чтобы все рады и довольны были.
Игроков иногда не поймешь. Вот они просят. А потом, когда получают - все не так. Не так давно был случай. Игрок просил жести и жути. Причем несколько раз повторил: "Персонажа не жалеть, мучайте как душе угодно". Собралась компания игроков, написали ему подробную жесть и жуть (хотя сами люди мягкие), старались от души бедняги. А он перепугался и где-то в середине жести и жути возопил, что ему страшно и чтобы поимели совесть и не калечили слишком персонажа. Вот и как с таким быть? Классическое "Я передумала!". :)
Ember пишет:
цитата:
Во избежание, а халтурить не хочется.
Как перевезти волка, козу и капусту, угу. :)
Ember пишет:
цитата:
В итоге кто идиот? Игрок, который ведет персонажа и пишет его идиотское поведение, а вовсе не сам персонаж.
Если мне другой игрок говорит, что это не результат его руления, а итог руления персонажа игроком, я стараюсь верить. Не всегда получается, потому что с первого взгляда не разобрать, но стараюсь. Они действительно преподносят сюрпризы и со временем приходит терпимость. :)
Raserei пишет:
цитата:
ну это уже вообще за гранью добра и зла о_О
Да ладно. Просто классический пример "мастерского произвола" и "чугуниевых рельсов". На самом деле появляется от того, что у мастера плохо с вариативкой, поэтому он боится любого стороннего чиха, чтобы сюжет не рассыпался в прах. Это не "добро" и "зло" это технические недоработки. :)
Raserei пишет:
цитата:
В смысле, зарезанные?
В смысле, какой-нибудь всемогущ в прошлом в результате казуса потерявший все свои понты. И очень злой на это. Но вынужденный крутиться только за счет ума, хитрости и харизмы. :)
Raserei пишет:
цитата:
ну блин, чего чаи-то пить все время - играй, выкручивайся, а?
Парадокс "чая" это отдельная тема. Спасибо, что подали мысль. Стоило бы отдельно обсудить. ;)
Raserei пишет:
цитата:
но никогда - умнее
Может-может. Еще как может. Иногда они такое придумывают и такое отмачивают, что автор чувствует себя полным идиотом.
поэтому он боится любого стороннего чиха, чтобы сюжет не рассыпался в прах.
Именно, недоработки. Плюс какая-то паранойя, потому что развалить игру можно только если специально этим заниматься, а большинство адекватно-вменяемых игроков этого делать не хотят. В общем, индивидуальный неадекват индивидуального мастера :)
Вергилий пишет:
цитата:
Но вынужденный крутиться только за счет ума, хитрости и харизмы. :)
Ну вот у меня так и есть. Вообще-то аццкая всемогущая НЁХ, но вынужденно в человеческом теле, со всеми ограничениями такового :) Правда, увы, ума, хитрости и прочего там и близко не валялось...
Вергилий пишет:
цитата:
Парадокс "чая"
Да. Можно в отдельную тему. Потому что меня эти отыгрыши (а имя им легион) - бесятбесятбесят. О_о
Вергилий пишет:
цитата:
что автор чувствует себя полным идиотом.
*пошла рыдать в уголок* нет, у меня они только тупят. :)))))))))))
Многим игрокам удается толково объяснить мастеру, не просто на уровне "хочу"? Каков процент здравости на весь поток народа?
Скажу сразу про "процент здравости" - у меня это шесть человек из десяти. Всех остальных приходиться остужать из брандспойта и обрисовывать ситуации, в которых их задумки не проживут и двух секунд. Зачастую именно это заставляет игроков задумываться по поводу бредовости своей идеи, и это есть хорошо.
А вот с обоснуем у игроков не очень - приходится самой им помогать, если идея мне самой понравится. Редко, очень редко находятся те, кого я, даже очень желая, переспорить не могу - они хотят устроить то, что в принципе не противоречит миру игры, а также открывает много сюжетных ходов. Но опять же - это происходит настолько редко, что даже в моей памяти запечатлелось лишь два человека, что сумели меня переубедить. А это, поверьте, крайне сложно.
Rosetta Stone пишет:
цитата:
У меня половина персов лучше, умнее и опытнее меня. И, если меня знать, и не подумаешь, что вот это играет вот ЭТО)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
