Отправлено: 22.04.10 16:43. Заголовок: Вампиры с (не)человеческим лицом.
Прошу. :)
Краткое содержание предыдущих серий см. в "У меня назревает персонаж..."
цитата:
Вы привязываете состояние влюбленности к соматике. А почему мышление не привязываете? Мозг мертв? Похоже на то. Значит, вампир не влюбляется и не думает. ;))
Не буду касаться платонической любви, потому что сублимация - это попытка мозга получить удовольствие, предназначенное другому органу, а мозг у нас мертв-с по определению вампира.
Но я, допустим, я смотрю с точки зрения религиозного сознания. Любовь - состояние души. Состояние души вызывает реакцию тела, если тело есть. Или если оно живо, что по сути одно и то же. Однако, это не означает, что душа без тела не может любить (или мыслить). Таким образом, вампир испытывает все эмоции, которые доступны душе человека.
arccanceler пишет: цитата: Кто решил, что вампиры не могут влюбляться, к примеру? Это всем известно?
Это вопрос исключительно логики. Притом даже не игровой, и не вопрос логики в рамках авторского мира. Берем вампира и разбираем его состояние. 1) В последние минуты/часы жизни субъект был инициирован/ инфицирован (получил дозу крови, или слюны при укусе) 2) Это спровоцировало ряд необратимых изменений в его организме. 3) Он мертв.
Далее смотрим на состояние человека, испытывающего влюбленность. Это ведь не абстрактная эмоция, а состояние, сопровождающееся гормональными изменениями. Состояние влюбленности объясняется выработкой гормонов дофамина и фенилэтиламина, отвечающих за влечение. Когда эти гормоны сделают свое дело, то в кровь выбрасывается тестостерон (эстрогены у ОЖП), влюбленный индивид стремится совокупиться с особью, на которую его организм среагировал.
Вся эта химия нужна ради одной цели: продолжения рода. Я все упрощаю, естествено, мы все же о вампирах говорим.
Вампир уже мертв, продолжение рода для него неактуально: создать другого вампира он может и без совокупления. То есть фертильные функции у него атрофирована за ненадобностью. Другие физиологические особенности: сила, ловкость, обострение основных чувств, гипнотические способности и т.д., связаны именно с новым (вампирским состоянием)
Если же его тело функционирует как человеческое, со всеми сопутсвующими, включая эмоциональыне состояния (в т.ч. влюбленность) то какой это вампир?
да, я зануда...
Raserei пишет:
цитата:
Junk ну, есть все-таки разница - упырь и вампир. У вампиров эмоции сохраняются. Может быть, да, не будет влюбленности именно на уровне феромонов, но привязанность, дружеское отношение, даже любовь - такая, спокойная, без особых феромонов, - может быть. И особенно сохраняться к тем, к кому была при жизни привязанность.
arccanceler пишет:
цитата:
Junk пишет: цитата: да, я зануда...
Значит, мы нашли друг друга. ;))
Вы привязываете состояние влюбленности к соматике. А почему мышление не привязываете? Мозг мертв? Похоже на то. Значит, вампир не влюбляется и не думает. ;))
Не буду касаться платонической любви, потому что сублимация - это попытка мозга получить удовольствие, предназначенное другому органу, а мозг у нас мертв-с по определению вампира.
Но я, допустим, я смотрю с точки зрения религиозного сознания. Любовь - состояние души. Состояние души вызывает реакцию тела, если тело есть. Или если оно живо, что по сути одно и то же. Однако, это не означает, что душа без тела не может любить (или мыслить). Таким образом, вампир испытывает все эмоции, которые доступны душе человека.
Отправлено: 22.04.10 16:53. Заголовок: Мы точно нашли друг ..
Мы точно нашли друг друга. :))
Но "Мыслю - следовательно, существую" - это не ответ. "Я совокупляюсь с бегемотихой в зоопарке - следовательно существую" (Т.Фишер). Камни не совокупляются с бегемотихами и не мыслят - следовательно, не существуют.
Давайте я очерчу свою позицию.
Вампир есть живая душа в мертвом теле. Душа эта может быть поврежденной, затемненной (а может и не быть) - но хранящая подобие Божие, ибо это свойство неотъемлемо от души. Чтобы не слишком упирать в религию, назовем это свойство "некая фигня, делающая душу душой". :) Таким образом они способны на все чувства. Эти чувства могут быть затемнены и искажены (даже скорее всего будут, потому что, между нами, люди в этом плане тоже хороши, особенно, когда речь идет о любви :)), но они, эти чувства, тем не менее (или "и тем более" :)) совпадают с человеческими. :)
Отправлено: 22.04.10 17:11. Заголовок: Простите, что влез. ..
Простите, что влез. "Я только спросить", как говорится. :)
Очень люблю играть вампирье на контрасте "мертвого" и живого. Такое русское поле психологических экспериментов, что мама не горюй. Причем живых, любящих вампира, считаю извращенными некрофилами (почти шутка).
Тем не менее, слово "мертвый" я намеренно взял в кавычки потому, что смерть в данном случае носит характер символический, и существование вампира скорее похоже на анабиоз, сбалансированный магией. Это как осознанный сон, но в отличие от сна существо находится в полном сознании, вполне себе функионирует, при замедлении некоторых процессов (старения например).
Вообще, конечно, можно пробовать примерять какую-то логику к магическим существам, но не стоит забывать, что они все-таки магические. Поэтому в данном случае многое изначально нелогично и иррационально. Если так, то вампир будет таким и только таким, каким вы, игроки, сами себе его нарисуете.
Если вдруг нужны мануалы, то обратимся к фолклору. Там тоже чего только не пишут. И девиц воруют, любят-нежат, потом съедают, и расточают смрад, едва ли не на глазах разваливаясь. Опять возвращаемся к тому, с чего начали.
Можем обратиться к приснопамятному VtM, но там вампиры притворяются живыми, притворяются, что едят, но вполне себе на самом деле чувствуют и занимаются сексом (когда сытые, понятно почему).
Имхо. При наличии сознания невозможно отрицать чувственный компонент, а если он есть, то все в порядке. Тем более, как можно здесь рассуждать о человеческой биохимии, если сам организм претерпел изменения?
Схема проста. Мозг жив? Нервная система работает? Высшая нервная деятельность в наличие (причем судя по бонусам в виде быстроты реакций, обостренных чувств и прочего - еще как!)? Тогда все возможно.
Отправлено: 22.04.10 17:20. Заголовок: Еще одна точка зрени..
Еще одна точка зрения. Вампир жив. Теоретически, почему бы нет. Дело личного предпочтения. Эм... на всякий случай - я тут не иронизирую. Действительно - почему нет? Живое существо, измененное магией, "переболевшее" (кризис выглядел как смерть) и изменившееся в результате этой "болезни".
Но спор идет о вампирах, которые мертвы. "Традиционных". Их жизнедеятельность, сохранность мертвого тела поддерживается исключительно магически. Источник этой магии неизвестен, как я понимаю.
Кстати, если принять еще одну схему, что в вампире "сидит" не человеческая душа, а некая инфернальная сущность, то в этой схеме я готов признать, что он способен только на зло и любить не может. :)
Отступление: Мы имеем дело с каноническим образом, завоевавшим популярность, благодаря Брэму Стокеру и его «Дракуле». Хотя истории о вампирах были известны задолго до него. Образ вампира варьируется в разных произведениях, и уж тем более в играх.
Так вот, то, что вампир мыслит – это факт, придуманный до нас. Но мыслит он не обязательно, как человек. То есть, вероятно, что новообращенный, рассуждает так как привык, оперируя человеческими понятиями и какое то время живя с человеческими ценностями. Но посмотрим на отношения вампиров и людей, в рамках пищевой цепочки. Вампиры пьют человеческую кровь. Хотят, или не хотят – но пьют (зверей и заменители крови – в сторону). Какое-то время моральные терзания и остаточные эмоции, вероятно, будут иметь место, но со временем ценности и принципы изменятся. Хочешь, не хочешь, а придется теперь жить сообразно с новым состоянием.
Теперь о душе и романтике. Любовь чувство многогранное. Можно любить и бабушку, и жену и дочь. Но только в единственном случае к любви будет примешано нечто некогда романтическое (мы тут о вампирах говорим, извраты обсуждаются в другой теме), можно любить животных, музыку. Мы же используем одно и то же слово для обозначения разных состояний. Я не отрицаю того что вампир может любить, но что будет той любовью? Чувство гурмана к холодильнику с едой? Рациональное восхищение человеком, наделенным какими-то талантами, внешностью, достоинствами? Пигмалионизм: взять человечка, вырастить, вложить в развитие его личности усилия, следить, как он изменяется, чего-то достигает… и полюбить, как собственное творение ?
Вампир не то чтобы жив... Но и не мертв. Серединное состояние, иначе бы их не причисляли к undead. По моему мнению вампир просто переживает состояние, сходное с клинической смертью, после чего возвращается в новом качестве. Изменяется, приобретает магические свойства и является не совсем собой по причине этих изменений.
Вот что-то, а психика там должна меняться кардинально. Поэтому мне импонирует идея, озвученная в VtM: вампиры так или иначе все (малкавиан в большей степени) рано или поздно приходят к безумию, и необходимы сдерживающие факторы "человечности", чтобы не превратиться в чудовище.
Все-таки ребята из White Wolf в этом плане очень хорошо и мудро поработали над психологией и социалкой. Ну и такой чудесный повод для всяческого ангста и черного юмора на тему "быть или не быть?", как можно проигнорировать...
Junk пишет:
цитата:
Я не отрицаю того что вампир может любить, но что будет той любовью?
Обычное чувство душевной привязанности (не важно в данном случае, что является его базисом). Вспоминая того же Дракулу.
Причем живых, любящих вампира, считаю извращенными некрофилами
ППКС
arccanceler пишет:
цитата:
Но спор идет о вампирах, которые мертвы.
Какой спор, помилуйте. Иногда, чтобы услышать интересную точку зрения или обоснования, нужно высказать суждение, противоположное точке зрения собеседника. А здесь и того не требуется... тема благодатная, увы вернуться к ней смогу только завтра. Приятного всем общения.
Отправлено: 22.04.10 17:36. Заголовок: Junk пишет: Мы имее..
Junk пишет:
цитата:
Мы имеем дело с каноническим образом
Я начал с того, что мы берем вампира, о котором есть некое расплывчатое понятие: что он мертв, что он пьет кровь и прочие общеизвестные детали. Если это "канон", то продолжаем. Если же Вы говорили о вампирах Брэма Стокера, а я о своих, то мы перепутали кислое с длинным. :) Брэм Стокер имеет полное право создавать своих вампиров, как и я. :)
Однако, свою позицию я обозначил, кажется, четко: у вампира есть человеческая душа - у него есть человеческие чувства. Что из них выйдет - вопрос интересный, хороший для обсуждения, но не в эту тему. Из людской любви тоже чаще всего выходит полная фигня, согласны?
У меня на игре есть прекрасная (с моей точки зрения) вампирша. И сейчас они с партнершей неторопливо отыгрывают, как вампирша потихоньку привязывается к наивной девочке, которая ею восхищается (эээ... мы ведь договорились, что извращенцы идут лесом, я правильно понял?). Вампирша, которая немного стесняется такой привязанности (говорю же, она прекрасна с моей точки зрения! :)), часто приводит довод: "Ну вы же тоже привязываетесь к еде? Любимый козленок с ленточкой, у девочки Мэри был барашек... Почему я не могу? Девочка Мэри не собирается есть своего вполне съедобного барашка, а я не собираюсь есть Пэт" (это не цитата, а изложение смысла). Просто как пример обоснования и типа любви.
Отправлено: 22.04.10 17:42. Заголовок: Здесь вопрос весь о ..
Здесь вопрос весь о том, с какими именно вампирами мы "разбираемся". Итак, возьмем несколько распространенных концепций о "природе" вампира 1) вампиры, как они описаны в мифологии и поверьях- то есть мертвецы, по ночам встающие из могил пить кровь. О чем-то человеческом в их поведении говорить нельзя - нечисть и есть нечисть... 2) вампиры, как существа бывшие людьми, но изменные магическим образом, так что они теперь находятся "посередине" между жизнью и смертью (подобное мы видим в VtM, в книгах за авторством Энн Райс и еще много где) - им вполне может быть и не чуждо человеческое. 3) вампиры, как существа, бывшие людьми, но измененные мутагенным вирусом (то есть безо всякой магии - примеров много - "Блейд", "Другой Мир", "Кровь Триединства" и т.п.) - тут вампиры это в целом тоже живые существа.. которым эмоции и чувства обычно не чужды....
У меня на игре есть прекрасная (с моей точки зрения) вампирша. И сейчас они с партнершей неторопливо отыгрывают, как вампирша потихоньку привязывается к наивной девочке, которая ею восхищается (эээ... мы ведь договорились, что извращенцы идет лесом, я правильно понял?).
Вот примерно так же у меня абсолютно асоциальный персонаж привязался к человеку, который не верил в вампиров и считал, что просто "дядечка странный". Пришлось долго доказывать, что вампиры существуют, а потом убиваться о стену из-за слома мировоззрения обоих. "Вампиры существуют?! Невероятно!" "Существует человек, способный меня понять и не убежать в ужасе (особенно, когда крепко привязали)?! Невероятно!" Прекрасный был момент.
То есть схема "вампир с инфернальной сущностью внутри"? Тогда согласен: любви быть не может. Темное желание обладать, выражающееся и в повседневной жизни "Так люблю тебя - просто съел бы!" :))
Из вашего списка "мои" вампиры - это, пожалуй, второй пункт.
Отправлено: 22.04.10 18:01. Заголовок: По результатам - обр..
По результатам - образ вампира зависит от сеттинга. В отыгрыше, по-моему, главное просто избегать самых опасных "подводных камней": излишнего готишного ангста (ибо задрал), излишнего пафоса, и одновременно если вампир древний - представлять, как будет себя вести существо, которому тысяча лет.
Это трудно. Это, на самом деле, самое трудное. На моей памяти... было пару раз, когда да, хорошо отыгрывали именно древнее существо - без "тяжести прожитых веков" и "застывшей печали" (где тут блюющий смайл). Но чаще все-таки получается херня.
Ага. :) Я у себя это даже включил в комментарии к созданию квенты - после того, как пришла ко мне эльфийка, которой 1200 лет в обед стукнуло, и предъявила квенту, от которой я чуть не наблевал в ее школьный дневник.
цитата:
Вообще, не злоупотребляйте вековыми возрастами (это, конечно, относится к вампирам, эльфам и умертвиям - тем, кто может столько прожить). Чтобы отыгрывать разумное существо такого возраста, надо иметь очень много мудрости и жизненного опыта. Поэтому, если Вы только что радостно поставили себе возраст 200 лет, лучше уберите один нолик - так будет гораздо разумнее.
десь вопрос весь о том, с какими именно вампирами мы "разбираемся".
С любыми, от стокеровских до авторских, существующих единственно в голове игрока, лишь бы оно однажды умерло, ожило и пило кровь. А остальное - грим.
arccanceler пишет:
цитата:
Если же Вы говорили о вампирах Брэма Стокера, а я о своих, то мы перепутали кислое с длинным
Ваши вампиры ничуть не хуже стокеровских, или любых других, просто вампиров из мира Энассы рассматривать вне контекста игрового мира - как-то неправильно. Вы сделали их такими, какими считали нужным.
Отправлено: 23.04.10 16:05. Заголовок: А мне вот че интерес..
А мне вот че интересно... Ладно, хай вомперы не живые и не мертвые (ОМГ, это ж уже какие-то вирусы получаются).
Тогда тупо с точки зрения анатомии. Все аффтары вампирской тематики сходятся на том, что кровушка у вомперов не циркулирует. И они холодненькие. Допустим, что сжираемая чужая кровушка дает что-то сверхценное с магической точки зрения, что позволяет функционировать нервной системе, т. к. МОСКу и не дает трупаку разложиться нафиг.
А теперь - внимание.
1. Раз кровушка не циркулирует, то обычный секс вампиру недоступен. У него не встанет. Нечем там вставать. 2. Не понимаю, почему они считаются секси-секси. Во-первых, вомпер холодный. Попробуйте поипаццо с морозилкой. Вам не понравится, вы замерзнете. Во-вторых - хм... у вомпера будет, пардоньте, пахнуть изо рта благодаря находящейся в желудке кровушке - тока в путь! Потому как нормальные бактерии-симбионты в трупаке не выживут, а выживут токомо гнилостные бактерии. Что кровушка эта периваривается в организме естественным путем - не верю. Потому как вомперы вроде как не какают и не пукают. Аки прынцессы. Такшта целоваться с вомпером некомильфо, стошнит-с.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
