Отправлено: 27.05.10 06:46. Заголовок: Основы игротехники. Теория, методика, практические приемы

....
все в названии темы.

 Отправлено: 27.05.10 07:24. Заголовок: Знаю, это лишь мое с..

Знаю, это лишь мое скромное мнение, но я давно привык считать, что игрок заканчивается тогда, когда начинаются его попытки отнестись к словесной ролевой игре научно.

 Отправлено: 27.05.10 07:50. Заголовок: Average Randy любая..

Average Randy
любая игра начинается с того, что желающему объясняют основные принципы и правила игры.
Шахматы - тоже игра, но тем не менее, никого не смущает необходимость знать понятия, термины, хотя бы иметь представления о шахматных стратегиях, чтобы играть, а не двигать фигуры по клеткам.
Ведь шахматные фигуры не двигаются произвольно.

Организация игры, устрйоство форума - это уже игротехника. Так, что хотим мы, или не хотим, но явление ФРИ вполне раскладывается по полочкам, разбирается на запчасти, винты и гайки.
Его можно рассматривать с точки зрения литературы и психологии, и даже математики, как ни странно)))

Но тема именно о том, как оно все устроено, и собрано и почему работает.

 Отправлено: 27.05.10 08:41. Заголовок: Ну-с, с богом. Об иг..

Ну-с, с богом. Об игротехнике вкратце.

Скрытый текст

Несмотря на то, что форумные ролевые игры по-прежнему являются видом досуга, все чаще стали употребляться слова «профессионал» и «профессионализм», поскольку развитие этого вида досуга выявило принципиально отличные требования к организаторам. Если раньше можно было обойтись примитивно собранным форумом с простейшим дизайном, то теперь от мастеров требуются все большие ухищрения, чтобы привлечь потенциального игрока. Но дизайна мало, важна игротехника. В понятие игротехника входит организация игрового пространства, способы ведения сюжета и методы мотивации игроков к определенным действиям, необходимым в сюжете. Организация игрового пространства должна быть оптимальной для удобного ведения сюжета. Игроки не должны задерживать друг друга и иметь возможность действовать в рамках определенных сроков и сюжетной необходимости. Ведение сюжета может быть активным, пассивным и смешанного типа. Активный, пассивный, смешанный мастеринг. Сам сюжет может быть свободным и гибким, или же жестко фиксированным на одном, двух, трех ключевых мастерских персонажах. Как в случае с мастерингом, может иметь место смешение данных двух стилей. Гибкий сюжет также можно назвать универсальным, потому что при должном умении мастера, в него можно вписать любое событие и любого персонажа. С жестко фиксированным сюжетом сложнее, поскольку он «крепится» на нескольких основных персонажах и выбытие их рискует остановить всю игру. Игра может быть построена по принципу импровизации – задана начальная точка движения сюжета, но конец остается открытым и все зависит только от игроков. А также может основываться на жестких мастерских указаниях, где заданы абсолютно все переменные движения сюжета, игрок в данном случае является исполнителем, обыгрывающим заданные параметры реальности и психологические особенности. Первый вариант игры ближе к играм живого действия и имеет больше степеней свободы, здесь мастер и игрок выступают в роли творцов одновременно, однако мастер координирует, а игрок формирует реальность, достраивая ее. В данном случае результат может определяться броском кубиков или по совместному решению двоих игроков, в связи с игровой, событийной логикой ситуации. Второй вариант ближе к писательству, поскольку в данном случае мастер и игрок соавторы, но режиссирует мастер. Как правило, второй тип игры осуществляется по жестко закрепленному сюжету, где сюжетные повороты определяются строго мастером и именно мастер сообщает игроку, что ему необходимо сделать. Основным средством мотивации игрока к действиям являются квесты. Квест представляет собой либо жизненную ситуацию персонажа, которую необходимо будет решить на протяжении всей игры и довести до логического результата, либо задание «пойди туда не знаю куда». Как правило, квесты не решаются в одиночку, для их выполнения нужны несколько связей с другими персонажами. Связи могут осуществляться по основным пяти типам. Первый: обмен необходимой информацией. Второй: союзничество. Третий: соперничество. Четвертый: нейтральная сторона. Пятый: фактор случайности. В последнем случае какой-нибудь персонаж по задумке мастера, действиями, на первый взгляд, не относящимися к квесту, может сформировать определенную ситуацию. Важный принцип ведения игры – не перегружать участников квестами, не перегружать сам квест сюжетными событиями, иначе игрокам будет довольно тяжело разобраться в происходящем. Существует понятие так называемой сюжетной шестеренки. Сюжетная шестеренка представляет собой краткую схему отношений персонажей и их взаимодействия. Хорошо и правильно разработанная сюжетная шестеренка предполагает до 5-6 вариантов развития событий на каждого персонажа, включая вспомогательных и мастерских npc. Для нормальной игры и легкого движения сюжета вариантов должно быть как минимум три. Помимо всего вышеперечисленного важными игротехническими моментами являются: соблюдение правил игры и технические аспекты, такие как оформление ссылок переходов, создание тем с перечислением событий, ведение краткого сюжетного конспекта и архива игры.

 Отправлено: 27.05.10 08:43. Заголовок: Ookami пишет: Но те..

Ookami пишет:

цитата:

Но тема именно о том, как оно все устроено, и собрано и почему работает.

Значит, тема недосформулирована. :)

 Отправлено: 27.05.10 08:55. Заголовок: Average Randy кто в..

Average Randy
кто в теме, прекрасно понимает о чем речь. Не нравится трава - не курите. Делов-то.

Вергилий
Спасибище.
У вас определенно талант излагать все и сразу.

Волк мечтал увидеть работу мысли мастеров, а не ностальгировать вспоминая старые добрые мануалы для всех, где всё и сразу было разложено по полочкам и игрокам не нужно было интуитивно догадываться, что же такое квест, и в чем она заключатеся, контактность и почему "хорошо писать" и "хорошо играть" - вещи разные, хоть и прекрасно дополняющие друг друга.

 Отправлено: 27.05.10 09:02. Заголовок: Вергилий пишет: Об ..

Вергилий пишет:

цитата:

Об игротехнике вкратце.

Отличная раскладка по винтикам.
Респект.

 Отправлено: 27.05.10 09:07. Заголовок: Вергилий пишет: Сущ..

Вергилий пишет:

цитата:

Существует понятие так называемой сюжетной шестеренки. Сюжетная шестеренка представляет собой краткую схему отношений персонажей и их взаимодействия. Хорошо и правильно разработанная сюжетная шестеренка предполагает до 5-6 вариантов развития событий на каждого персонажа, включая вспомогательных и мастерских npc. Для нормальной игры и легкого движения сюжета вариантов должно быть как минимум три.

в моей песочнице уже про это не писали. Как все же многое порастерялось и теперь придумывается заново.

 Отправлено: 27.05.10 09:17. Заголовок: Ookami пишет: Как в..

Ookami пишет:

цитата:

Как все же многое порастерялось и теперь придумывается заново.

Зачем придумывать велосипед, если он уже есть? Вопрос, скорее, риторический. :)

 Отправлено: 27.05.10 09:18. Заголовок: Вергилий Просто да..

Вергилий

Просто давно на околоролевых форумах собранные велосипеды не выставляют. Еще раз спасибо за статью.
бесит борда.... рры

 Отправлено: 27.05.10 15:44. Заголовок: Вергилий Отлично нап..

Вергилий Отлично написано. Нет, даже так, отлично систематизировано.

 Отправлено: 27.05.10 17:33. Заголовок: Данкан Может добави..

Данкан
Может добавите что-нибудь по теме?
*с надеждой*

 Отправлено: 30.05.10 17:59. Заголовок: Я вообще-то человек ..

Я вообще-то человек новый в ФРИ. Я из тех ненормальных, которые играют ДнД3.5 и Фоллаут РНР на форумах. Из тех психов, которых мастер ведет суровой дланью по данженам. И из тех мастеров, которые требуют от игроков два поста в день и заранее сообщают, что шанс вашего персонажа дожить до левелапа крайне низок.

Еще две недели назад я представить себе не мог, что существует еще что-то кроме Ролемансера и ДанженаРу. Оказывается мир полон школами, колледжами, историческими и психоделическими форумными играми, хоть и отличающимися от тех, в которые с времен Фидо играю я, но все же гораздо более родственными мне, чем, скажем, футбольные онлайн менеджеры. Хотя про колледжи я конечно погорячился. Хотя там очень милые дети, я проверил.

Так что у меня несколько другая точка сборки и другой взгляд на ФРИ. Кстати первой игрой которую я увидел был Рим господина Вергилия. Гуглил картинки к Древнему Риму времен первой пунической войны и наткнулся, да.

Поэтому я не рискну что-то высказывать относительно механики ФРИ, пока окончательно не сформирую свои взгляды.

 Отправлено: 30.05.10 18:02. Заголовок: Данкан пишет: Кстат..

Данкан пишет:

цитата:

Кстати первой игрой которую я увидел был Рим господина Вергилия.

искренне вам сочувствую, вам сильно не повезло )

 Отправлено: 30.05.10 18:05. Заголовок: Ego пишет: искренне..

Ego пишет:

цитата:

искренне вам сочувствую, вам сильно не повезло )

Ну почему? :) Хорошая, качественно сделанная атмосфера и антураж. Не без предметов для холивара.

 Отправлено: 30.05.10 18:06. Заголовок: Данкан в том то и д..

Данкан
в том то и дело) знакомясь с любым новшеством лучше двигаться от простого к сложному, от посредственного к отличному, потому что потом все и всегда будешь сравнивать с последним положительным запомнившимся

 Отправлено: 30.05.10 18:08. Заголовок: Данкан пишет: Я из ..

Данкан пишет:

цитата:

Я из тех ненормальных, которые играют ДнД3.5 и Фоллаут РНР на форумах. Из тех психов, которых мастер ведет суровой дланью по данженам. И из тех мастеров, которые требуют от игроков два поста в день и заранее сообщают, что шанс вашего персонажа дожить до левелапа крайне низок.

*ностальгирует*

А где оно еще есть? я думал все поумирало... можно через личное сообщение.

Ego пишет:

цитата:

искренне вам сочувствую, вам сильно не повезло

То ли дело Вертеп, да?

 Отправлено: 30.05.10 18:10. Заголовок: Ookami может удивлю..

Ookami
может удивлю вас, но я не перевариваю этот форум со всеми его участниками вместе взятыми ) ну почти со всеми )))

 Отправлено: 30.05.10 18:12. Заголовок: Ookami пишет: То ли..

Ookami пишет:

цитата:

То ли дело Вертеп, да?

Неее, про "Вертеп" это не к Ego

 Отправлено: 30.05.10 18:14. Заголовок: Ego пишет: в том то..

Ego пишет:

цитата:

в том то и дело) знакомясь с любым новшеством лучше двигаться от простого к сложному, от посредственного к отличному, потому что потом все и всегда будешь сравнивать с последним положительным запомнившимся

Поэтому выйдя из Рима я направился в Колледж :)

Ookami пишет:

цитата:

А где оно еще есть? я думал все поумирало... можно через личное сообщение.

Да цветет и пахнет. Правда скоро лето, сезон огурцов. Кстати первое и самое бросающееся в глаза отличие - в старых игровых форумах почти нет представителей женского пола. Зато много бородатых дядь 30+ Которые порой косят под представителей женского пола.

 Отправлено: 30.05.10 18:14. Заголовок: Ego Я, кстати, упмя..

Ego
Я, кстати, упмянул его исключительно по той же причине, по которой вы пояснили, почему пробовать сразу хорошее - сразу поставить для себя планку на определенном уровне. К вам лично и вашему отношению к форуму, моя реплика отношения не имела.
Сегодня реал таков, что разжевывать все мотивации и прикручивать обоснуи некогда - работа.

 Отправлено: 30.05.10 18:17. Заголовок: Ookami понял) тогда..

Ookami
понял) тогда согласен и поддерживаю ))

Данкан
поздно) первое впечатление - магическая вещь )

 Отправлено: 30.05.10 18:22. Заголовок: Данкан пишет: Кстат..

Данкан пишет:

цитата:

Кстати первое и самое бросающееся в глаза отличие - в старых игровых форумах почти нет представителей женского пола. Зато много бородатых дядь 30+ Которые порой косят под представителей женского пола.

*по секрету*
А Литератрных ролевых обратная ситуация. Вот бы все это объединить *размечтался*

 Отправлено: 30.05.10 18:26. Заголовок: Ookami пишет: *по с..

Ookami пишет:

цитата:

*по секрету* А Литератрных ролевых обратная ситуация. Вот бы все это объединить *размечтался*

Там игра а потом уже литература, а тут литература, а потом уже игра. Срастить не выйдет. Возможны миграции определенной группы игроков. Которым недостаточно комфортно там или тут. Вот как мне, мне там не хватало литературы... А тут, вот две цитаты из моего Колледжа :)

"Они стояли у столика который кишил закуской"

"Соул отодвинулся от Марси, что не смущать вошедшую девушку и положил руки в карманы, которые только что были где-то на талии блондинки."

Я люблю свой колледж, я там получаю удовольствие. Но если кто-то из моих игровиков узнает где я и что делаю - я буду вынужден совершить виртуальный харакири - засмеют. :)

 Отправлено: 30.05.10 18:35. Заголовок: Данкан пишет: Возмо..

Данкан пишет:

цитата:

Возможны миграции определенной группы игроков. Которым недостаточно комфортно там или тут. Вот как мне, мне там не хватало литературы...

Вот и я так же слинял как то с игры где, бои считались исходя ОД персонажа, а ОД расчитывалсь на основе шмота, скилов и левела...
А бои вообще считала написанная мастером программа...
А все почему?
потому что эльфийку продал пивовару за кувшин эля, пошла литература, а не кража этого грешного кувшина.
Результативность кражи то кубиками прокинуть можно, а торг и выменивание девы на пойло... в общем сильно меня в литературу тянуло временами.
не срослось, да...
Но маргинальность осталась и математика в голове, и персонаж, хоть и описан литературно, для себя разобран по статам...
Не факт, что на ваших играх все именно так, я начинал играть с игры симбиотического характера.
*усилием воли прекратил ностальгировать*

 Отправлено: 30.05.10 18:38. Заголовок: Старые игровые форум..

Старые игровые форумы в основном по Космофантастике - ЗВ, СК и т.д. Я в свое время была единственной (!) девушкой на форуме Старкрафта (это было лет восемь назад, да), и мне еще не верили, что я в реале женского полу.

Соответственно, на анимешных, яойных, и тд. - наоборот, в основном женский пол.

А кто лучше пишет... тот, кто лучше пишет. От пола не зависит от слова "совсем". Правда, игроки-мужчины почему-то "неровнее" - либо совершенно офигительно играют, либо полный фейспалм.

 Отправлено: 30.05.10 18:43. Заголовок: Raserei *курит нов..

Raserei

*курит новую траву*
*рассеянно*
да-да, конечно...

 Отправлено: 30.05.10 19:09. Заголовок: Не могу темы подходя..

Не могу темы подходящей найти, так что звиняйте.

Вам приходилось применять на игре анкету канона, написанную совсем для другой игры? Которая официально заморожена, но есть большой шанс, что тихо скончается? А поиграть хоцца. Чей собственностью считается анкета? И не будет ли потом претензий?

 Отправлено: 30.05.10 19:15. Заголовок: Joker Анкету имено ..

Joker
Анкету имено канона?
ИМХО любая анкета собственность того, кто ее написал, так что претензий у администрации к тому что игрок с ней ушел играть на другой форум быть не может.
С каноном примерно то же самое, если кто-то пришел, взял готовую анкету, который сочинял кто-то из админов-гм - значит и анкета принадлежит админу-гм, а уж никак не игроку, который не приложил к ее созданию усилий.
Резонные претензии скорее могли возникнуть у админов той игры, на которую пришли с той самой канонической анкетой с другого форума - мол если игрок не может состряпать анкету сам, что дальше?

 Отправлено: 30.05.10 19:17. Заголовок: Ember, ну, в данном ..

Ember, ну, в данном случае всё будет норм. Я хочу свою анкету от сдохнувшей игры использовать для акции. )))) Просто мозги уже скрипят выдумывать персов по новой.

 Отправлено: 30.05.10 19:57. Заголовок: Данкан спасибо за ли..

 Отправлено: 30.05.10 21:02. Заголовок: Ookami пишет: Вот и..

Ookami пишет:

цитата:

Вот и я так же слинял как то с игры где, бои считались исходя ОД персонажа, а ОД расчитывалсь на основе шмота, скилов и левела...

Вот хоть на части меня покромсайте - бои так и должны рассчитываться. :) Особенно ПвП. Никто не хотел умирать (с) Хотя тут тоже бывают перегибы. Моя подзащитная, милая девушка-переговорщица с запредельным скиллом "Разговор" и "Эмпатия" и минимальным "Стрельба" не смогла ночью застрелить спящего гражданина - провалила чеки на стрельбу в упор.

На игровых форумах проблема в другом аспекте. Умолчательно работает правило "социальные скилы не рабготают на игроков". Что означает - та самая девушка - переговорщица, которая любого НПСа может в пять фраз уговорить застрелиться самому, не может доказать что белое это белое персонажу-игроку с разумом "почти как ребенок" и тремя классами церковно-приходской школы.

Обосновывается это просто - не очень хорошо, когда тебе говорят "Твой персонаж согласен с тем, что сказала Н.". Или "Твой персонаж ради Н. прыгнет с Бруклинского моста". Людей это напрягает.

 Отправлено: 30.05.10 21:44. Заголовок: Данкан пишет: Вот х..

Данкан пишет:

цитата:

Вот хоть на части меня покромсайте - бои так и должны рассчитываться

Извините, что влез. Должны были бы, если бы не необходимость описывать это не цифрами, а связанным текстом, с детализацией и сохранением атмосферы.
За столом-то оно все понятно, а на форуме - нет.
Попыток свести AD&D и литературу было очень много, на тех же форумах ролемансера. Игры длились годами. Можно кидать кубик, можно устроить пошаговую игру, только 80% игроков от этого полезут на стену и скажут, что они сюда пришли не за этим, и по-своему будут правы. Они хотят вкусных описаний и экшна, а "накидка" в случае с текстовой игрой лишает такого удовольствия.
Я сам одно время сидел в ролевом чате, где необходим был живой ДМ, который судил бы поединок и описывал результат, но это было так давно, что тащить это в нынешнюю систему форумных игр в первозданном виде равно убийству игры. Сейчас игроки просто договариваются в лучшем случае, выбирают арбитром админа, в худшем - кто кого переманчил.

 Отправлено: 30.05.10 22:08. Заголовок: Вергилий пишет: Изв..

Вергилий пишет:

цитата:

Извините, что влез. Должны были бы, если бы не необходимость описывать это не цифрами, а связанным текстом, с детализацией и сохранением атмосферы.

Есть такая фишка нынче на ролемансере - очки отыгрыша. Где за красивую игру бонусы навешивают. Проблема, имхо опять же, в том, что талантливый человек талантлив во всем. Если вы хорошо пишите, а вы хорошо пишите, я читал Новый Рим, то вы будете красиво отыгрывать самые банальные действия ДнД боя. Который и правда длится долго. Другие игроки, и их большенство, будут стараться красиво отыгрывать небоевые части игры. Поскольку достаточно наивно ожидать, что все триста боев за модуль вы своим варваром отыграете не повторяясь и литературно. :) Сращивать литературу и AD&D вполне можно за пределами боевки. На том же Ролемансере с равной долей успеха сейчас идет десяток игр.

Вергилий пишет:

цитата:

Сейчас игроки просто договариваются в лучшем случае, выбирают арбитром админа, в худшем - кто кого переманчил.

Поэтому и наивно ожидать сближения этих двух похожих жанров - форумных литературных игр и форумных игр по системам. Мне вот не очень понятно как кто-то меня в игре убьет упирая на то, что у него мышца толще? И огонь из жопы сильным выхлопом? Вот если бы я все же стал играть мсье Леблана и он бы устроил гипотетическую перестрелку с мессиром Скарлатти, то каким был бы результат? И как бы он, результат, сформировался?

 Отправлено: 30.05.10 23:15. Заголовок: Данкан пишет: Сращи..

Данкан пишет:

цитата:

Сращивать литературу и AD&D вполне можно за пределами боевки. На том же Ролемансере с равной долей успеха сейчас идет десяток игр.

Если я захочу настолку, я оторвусь от компа, пойду к другу, водящему настолки, и сяду за стол. А на форуме буду играть именно затем, чтобы получить свой кайф и от написания, и от сюжетного действия. Да, они разные, и типы игр, и кайф от них. :)

Данкан пишет:

цитата:

Вот если бы я все же стал играть мсье Леблана и он бы устроил гипотетическую перестрелку с мессиром Скарлатти, то каким был бы результат? И как бы он, результат, сформировался?

С господином Скарлатти Вы едва бы столкнулись в перестрелке, поскольку у господина Скарлатти совершенно другие задачи в теневом бизнесе и другая роль. :)
Если бы Вы столкнулись с кем-то, то я бы рассудил по тому, как описан поединок, учитывая логику и физику. Рост, вес, нановключения, куда был направлен удар, чем были вооружены ведущие поединок. Если бы понадобилось откидать, откидал бы. Но Вы, думаю, и сами по логике вещей поняли бы, что ответ на "Направил удар противнику в челюсть" должен быть "Блокировал удар" или "Увернулся" с точным описанием уворота - отклонения, иначе удар пропущен и результат синяк или свернутая челюсть (если она не армирована композитными материалами).

Как человек, игравший в VtM, к примеру, я понимаю Ваш взгляд на игру, но в данном случае у форумных ролевых игр есть существенное отличие, они прямые наследники "водилок" "словесок", где Вы полагаетесь не на кубики и скиллы, очки опыта и так далее, а на банальную ситуативную логику и собственную сообразительность.

 Отправлено: 30.05.10 23:31. Заголовок: Вергилий пишет: Есл..

Вергилий пишет:

цитата:

Если я захочу настолку, я оторвусь от компа, пойду к другу, водящему настолки, и сяду за стол. А на форуме я буду играть именно затем, чтобы получить свой кайф и от написания, и от сюжетного действия. :)

Вы счастливый человек. В двух моих партиях я играю с двумя американцами, двумя русскими из Москвы и одним русским из Хабаровска. Сесть за одним столом - несбыточная мечта. :)

Относительно словесок, системок и форумных... Я дал себе честное пионерское слово не вступать в холивары на этом форуме. Но все же. Моя позиция, как и позиция большенства игроков в AD&D ясна как светлое небо - не нужно в нычку что-то кидать, не нужно усматривать логику, прикидывать хрен к носу. Есть формулы, есть правила. И формулы и правила знаю и я и мастер. И кубики я сам кину :) И покажу бросок мастеру. Мастер - человек который _творит_ мир, который ведет по миру, который является миром. Смысл его напрягать банальнастями - попал я своим топором по злому чебуреку, или нет? Другой вопрос что именно в форумном виде процесс боя в AD&D затянут. Но никто не отменял д100 или Ризус. Кстати Ризус имхо наиболее подходящая система для форумных "водилок".

Еще раз простите, что-то меня несет со своим уставом в чужие монастыри... Я исправлюсь.

 Отправлено: 30.05.10 23:38. Заголовок: Данкан пишет: Сесть..

Данкан пишет:

цитата:

Сесть за одним столом - несбыточная мечта.

И это мы проходили, тогда у нас был чудо-чат. Но там приходилось систему подгонять так, чтобы не застревать с накидкой опять же. Имхо, тогда у нас был самый удачный вариант, когда мы достигли равенства между цифрами и возможностью творить.

Данкан пишет:

цитата:

оя позиция, как и позиция большенства игроков в AD&D ясна как светлое небо - не нужно в нычку что-то кидать, не нужно усматривать логику, прикидывать хрен к носу. Есть формулы, есть правила. И формулы и правила знаю и я и мастер.

Я прекрасно понимаю, но иногда хочется без формул. Вышел и пошел гулять, ловить неприятности или приятности, уж как повезет по сюжетной линии. :)

Данкан пишет:

цитата:

Еще раз простите, что-то меня несет со своим уставом в чужие монастыри... Я исправлюсь.

В контексте обсуждения ролевых систем и игротехники это нормальная, здоровая беседа. Разные игры, разные системы, разный фан. Беседуем, сравниваем, все ок. :)

 Отправлено: 31.05.10 01:39. Заголовок: Лично я на ФРПГ кате..

Лично я на ФРПГ категорически не приемлю всякие очки, хиты, ходы, кубики и прочую срань.
Это вам не Каунтер Страйк. А литературное творчество. Тут сюжет важен.

Всякие "запрос на действие: выдал за щеку заломал руку за спину" – тоже не переношу. Ну, где ГеймМастер решает, получилось ли провернуть действие.

 Отправлено: 31.05.10 05:35. Заголовок: Румяный_Критик а как..

Румяный_Критик а как тогда решать, кто прав? а то мне лично сильно не понравится, если за моего персонажа отписали, что его вырубили ударом по башке (и он даже не сопротивлялся!) и куда-нить отволокли (и он по дороге не пришел в себя).

 Отправлено: 31.05.10 06:51. Заголовок: Raserei пишет: а то..

Raserei пишет:

цитата:

а то мне лично сильно не понравится, если за моего персонажа отписали, что его вырубили ударом по башке (и он даже не сопротивлялся!) и куда-нить отволокли (и он по дороге не пришел в себя).

так запрет должен стоять на отписывание действий за чужого персонажа)
и не всякий удар по голове вырубит так что б сознание потерял

 Отправлено: 31.05.10 08:18. Заголовок: Raserei а как тогда..

Raserei

цитата:

а как тогда решать, кто прав?

Duh. Связываетесь по ICQ и договариваетесь, кто кого будет бить и с каким результатом.
Ещё раз говорю: ФРПГ – это, прежде всего, литературное творчество.
Захотелось настольных игр с кубиками – идите в нарды играйте.

Ego

цитата:

так запрет должен стоять на отписывание действий за чужого персонажа)

И никакой ГеймМастер тоже не должен такого права иметь.

 Отправлено: 31.05.10 08:40. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Ещё раз говорю: ФРПГ – это, прежде всего, литературное творчество. Захотелось настольных игр с кубиками – идите в нарды играйте.

Это вы так решили? Сотням игроков, которые с этим вашим мнением незнакомы и продолжают играть по правилам, я думаю, имеет смысл немедленно с вашим мнением ознакомиться и прекратить свои игры.

А то они и не знают. Это плохо. Это недоработка.

 Отправлено: 31.05.10 08:47. Заголовок: Данкан Это Вы так р..

Данкан

цитата:

Это Вы так решили?

Это оно так и есть.

А иначе – это просто не ФРПГ. Так как нормальный отыгрыш роли с кубиками – невозможен. Игра превращается в нарды. Трик-трак.
Не поймите меня неправильно, я и сам люблю нарды. Длинные. И играю в них хорошо. Но всему же своё место, в конце-то концов!

 Отправлено: 31.05.10 08:51. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Так как нормальный отыгрыш роли с кубиками – невозможен. Игра превращается в нарды.

Это вы так решили? Откуда такая странная категоричность, комрад? Вон в примере который был приведен выше - кто-то кого-то бьет по голове. Кидают кубики чтобы узнать результат, а не созваниваться по телефону и асе. Потом кидают чеки на телосложение потерял ли персонаж сознание. И по результату отыгрывают сцену. Скажите мне, почему отыгрыш невозможен? :)

 Отправлено: 31.05.10 08:59. Заголовок: Данкан Скажите мне,..

Данкан

цитата:

Это Вы так решили?

Нет, блин, мне ангел во сне явился.

цитата:

Скажите мне, почему отыгрыш невозможен?

Исход драки должен быть известен заранее. Ещё до начала драки. Чтобы можно было спланировать сюжетную линию.

 Отправлено: 31.05.10 08:59. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

И никакой ГеймМастер тоже не должен такого права иметь.

Здрасьте.
А нафига он тогда нужен, ГМ-то?
Пейзажи расписывать?

 Отправлено: 31.05.10 09:01. Заголовок: Kyle А нафига он то..

Kyle

цитата:

А нафига он тогда нужен, ГМ-то?

НПС отыгрывать.

 Отправлено: 31.05.10 09:01. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Исход драки должен быть известен заранее. Ещё до начала драки. Чтобы можно было спланировать сюжетную линию.

опять влезу... а слабо спланировать на оба варианта?) Или на три? Или хоть на сотню?

 Отправлено: 31.05.10 09:02. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Исход драки должен быть известен заранее.

Не соглашусь. ФРИ не театр. Исход может быть известен заранее, а может и не быть. Я предпочитаю второй вариант.

 Отправлено: 31.05.10 09:03. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

НПС отыгрывать.

Угу.. только вот фишка в том, что НПС получатся кеглями для манч-игрока.
Его же никто тронуть не смеет, даже ГМ. А он зато может крушить напропалую - таки НПС же, зачем они еще?
То есть вне логики и собственных способностей персонаж превращается в супер-бойца (это я к примеру, речь может идти не только о драках). Красота...

 Отправлено: 31.05.10 09:05. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Исход драки должен быть известен заранее. Ещё до начала драки. Чтобы можно было спланировать сюжетную линию.

Это из поста выше, я допускаю что некоторая категоричность мешает внимательно читать чужой текст.

Данкан пишет:

цитата:

Кидают кубики чтобы узнать результат, а не созваниваться по телефону и асе. Потом кидают чеки на телосложение потерял ли персонаж сознание. И по результату отыгрывают сцену.

И в чем трабла? Результат известен, сюжетная линия спланирована - становитесь Толстым и Ремарком, отыгрывайте литературно.

 Отправлено: 31.05.10 09:16. Заголовок: Kyle а слабо сплани..

Kyle

цитата:

а слабо спланировать на оба варианта?

Это зависит от того, как, вообще, выглядит сюжет. В целом.
Если исход драки вообще ничего не решает – то такая драка не нужна. Идите играться в Мортал Комбат.
Если исход драки влияет на то, кто будет править миром, ангелы или Антихрист... тогда оба варианта прорабатывать как-то нецелесообразно.
Если исход драки влияет лишь на какую-нибудь НЕ глобальную сюжетную линию – то можно и два и три варианта напридумывать. Вопрос: зачем?

цитата:

манч-игрок

А этих всегда можно выгнать с форума. А лучше – сразу не принимать. Очень редко человек с хорошей анкетой ВНЕЗАПНО превращается в манча))

Zeitgeist

цитата:

ФРИ – не театр.

[большие глаза]
Да ну нахуй! Правда чтоли?!

цитата:

Исход может быть известен заранее, а может и не быть.

А вот это не правильно)

 Отправлено: 31.05.10 09:16. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Связываетесь по ICQ и договариваетесь, кто кого будет бить и с каким результатом.

а как же тогда импровизация?
ну и потом, игрок игроку рознь. Я себе никогда не позволю отписать такое о чужом персонаже. но не все такие...

 Отправлено: 31.05.10 09:21. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Да ну нахуй! Правда чтоли?!

Да
Румяный_Критик пишет:

цитата:

А вот это не правильно)

А кто определяет здесь критерии правильности? Я не вижу ничего привлекательного в "договорных матчах". Это сильно обедняет игру. Но это моя точка зрения, у вас другая. Это нормально.

 Отправлено: 31.05.10 09:23. Заголовок: Румяный_Критик Само..

Румяный_Критик
Самое интересное в спорах с Вами это то, что Вы свое мнение все время выдаете за истину в последней инстанции, причем не приводя аргументов. Но это так, оффтоп.

Raserei пишет:

цитата:

Идите играться в Мортал Комбат.

Не, спасибо, я лучше останусь.

Румяный_Критик пишет:

цитата:

тогда оба варианта прорабатывать как-то нецелесообразно.

Отчего ж? На выходе либо угнетенные ангелы в цепях и оковах и маленький приятненький апокалипсис. Либо судилище для всех и бесам по мордасам - тоже любопытно для отыгрыша, а то темные силы вечно такие сильные... а как бы им понравилось пострадать?)
А кроме того еще куча неучтенных вариантов развития. Вопрос воображения.

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Если исход драки влияет лишь на какую-нибудь НЕ глобальную сюжетную линию – то можно и два и три варианта напридумывать. Вопрос: зачем?

Да как бы игра. как бы жизнь не только из эпохальных битв состоит - а война тем более. И вообще - а если хочется?

Румяный_Критик пишет:

цитата:

А вот это не правильно)

Не. Это правильно.

 Отправлено: 31.05.10 09:23. Заголовок: Данкан Результат из..

Данкан

цитата:

Результат известен, сюжетная линия спланирована

Она должна быть изначально спланирована. И никакая драка посреди игры не должна пойти с ней вразрез.
Понимаете? Грубо говоря: драки должны быть подогнаны под сюжет, а не наоборот.

 Отправлено: 31.05.10 09:23. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

А этих всегда можно выгнать с форума. А лучше – сразу не принимать. Очень редко человек с хорошей анкетой ВНЕЗАПНО превращается в манча))

Забыл)
Не. Не очень редко. Скорее даже часто.

 Отправлено: 31.05.10 09:25. Заголовок: Просто есть разные с..

Просто есть разные системы игр.
Они не лучше и не хуже, они просто разные. Рассуждать, сравнивая ДНД, ФРИ т словески - это все равно что обсуждать превосходство одной расы над другой.

Играют и с мастером и с кубиками, играют, ставя во главу угла литературность, и в словески играют нон-стопом по двое суток, собираясь в гостях у мастера.

Данкан пишет:

цитата:

Сотням игроков, которые с этим вашим мнением незнакомы и продолжают играть по правилам, я думаю, имеет смысл немедленно с вашим мнением ознакомиться и прекратить свои игры.

Эти люди играют по той системе, которая им привычна и понятна. Кому надо литературы - найдет себя литературных ФРИ, кому динамику и мастеринг - останется при своем.

Чтобы объективно рассуждать, надо поиграть в разных системах. А так выйдет что "всяк кулик свое болото".

Вот по описанию боевок - школа ДнД и словесок, а тем более опыт полевых игр дают очень хорошую базу обоснуев и умение представить своего персонажа в пространстве и относительно персонажа партнера.
Чистые "игроки-литераторы" в боевых отыгрышах уходят в область ассоциативного восприятия, уделяют много внимания деталям второстепенным, и зачастую выходит не боевка, а звон шпаг и азарт битвы - без смоделированной четко прелдставляемой читателем ситуации.
ИМХО, из опыта.

Данкан пишет:

цитата:

. Потом кидают чеки на телосложение потерял ли персонаж сознание. И по результату отыгрывают сцену. Скажите мне, почему отыгрыш невозможен? :)

По сути это та же ролевая договоренность, но кто проиграет решает Святой Рэндом, а не Вася с Петей.
Опять из опыта, учитывая, насколько спокойно ДнД-шники воспринимают рандомно определенный проигрыш и отыгрывают более-мее чисто, я был в шоке от манча литераторов, когда каждая боевка переростала в холивар в стиле:
"а у меня в анкете написано, что у персонажа 10 побед на ринге, а у тебя просто написано владение тессен-дзюцу, какого хрена ты манчишь, прописывая удары в конкретные места?"
(подразумевается: "я не знаю, как их блокировать")
Имхо в литературном бою выигрывает тот, кто убедительнее пропишет дейтсвия персонажа, с учетом хронометража и динамики (не по 10 действий на пост).
После десятка таких истерик почти год не играя боевки я взял за правило проигрывать бои в литературных играх. Зато партнеры ведут себя адекватнее а не истерят.
И то бывает перестраховываются так, что вместо красивого мордобоя получается беседа "за жизнь".

В общем, каждому - свое.

 Отправлено: 31.05.10 09:40. Заголовок: Ookami пишет: Эти л..

Ookami пишет:

цитата:

Эти люди играют по той системе, которая им привычна и понятна. Кому надо литературы - найдет себя литературных ФРИ, кому динамику и мастеринг - останется при своем.

Так давайте скажем - они имеют на это право :) Комрад Румяный Критик такого права им не оставляет, отправляет играть в нарды. :)

Ookami пишет:

цитата:

Опять из опыта, учитывая, насколько спокойно ДнД-шники воспринимают рандомно определенный проигрыш и отыгрывают более-мее чисто, я был в шоке от манча литераторов, когда каждая боевка переростала в холивар

Я думаю, потому что изначально подход разный у игроков к предполагаемому результату.

Вот в игре я получаю лайки-шот в голову от пятилетней девочки с револьвером. Смотрю на бросок - 3д6 18. Действительно лаки-шот. Ну что делать, умер. Скончался. Девочке поздравления. Я изначально был готов принимать результаты кубика, поскольку кубик беспристрастен. А теперь представим литературную обработку того же эпизода. Кто из присутствующих согласится отыгрывая капитана спецназа умереть от случайного нажатия курка плачущей пятилетней девочки? Каким нужно быть хрустально чистым человеком, чтобы в разговоря в асе, как предлагает комрад, сказать "Ладно, убила меня, убила."

Оцифровки сделаны для того, чтобы уменьшить число споров и спорных моментов. Но если можно обойтись без кубиков - нужно обходиться. Нет смысла кидать его по каждому поводу. Но кубик и правила просто незаменимы в ПвП, где никто не желает отступать и сдаваться. Не все же такие пацифисты как вы :)

 Отправлено: 31.05.10 09:46. Заголовок: Raserei а как же то..

Raserei

цитата:

а как же тогда импровизация?

Вы о чём?

Zeitgeist

цитата:

Да

Tough crowd(
ОК, сарказма больше не будет.

цитата:

Я не вижу ничего привлекательного в "договорных матчах".

Какие ж это матчи? Это литературная деятельность.

Kyle

цитата:

Самое интересное в спорах с Вами – это то, что Вы своё мнение всё время выдаёте за истину в последней инстанции, причём не приводя аргументов.

А иначе спор слишком быстро закончится)))
Все разойдутся со словами "Каждый при своём мнении". Скучно.

цитата:

Отчего ж?

ПисАть целый сюжет для ролевой только для того, чтобы потом его отвергнуть в пользу другого сюжета? Нет, спасибо.

цитата:

И вообще – а если хочется?

Плохой аргумент. А если хочется обмазаться несвежим гов~ ?
[осёкся]

 Отправлено: 31.05.10 09:46. Заголовок: Данкан пишет: Комра..

Данкан пишет:

цитата:

Комрад Румяный Критик такого права им не оставляет, отправляет играть в нарды. :)

А мы_не_пойдем!

 Отправлено: 31.05.10 09:48. Заголовок: Kyle Не. Не очень р..

Kyle

цитата:

Не. Не очень редко. Скорее даже часто.

Мой опыт подтверждает обратное. И (я не люблю козырять этим, но...) мой опыт велИк.

 Отправлено: 31.05.10 09:53. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Какие ж это матчи? Это литературная деятельность.

Литературная деятельность? Или все-таки игра?

 Отправлено: 31.05.10 09:54. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

А иначе спор слишком быстро закончится))) Все разойдутся со словами "Каждый при своём мнении". Скучно.

Так вот оно в чем дело ВНЕЗАПНО

 Отправлено: 31.05.10 09:55. Заголовок: Zeitgeist пишет: А ..

Zeitgeist пишет:

цитата:

А мы_не_пойдем

Я думаю нам не оставили выбора. Нужно идти. У него же опыт! :)

 Отправлено: 31.05.10 09:56. Заголовок: Румяный_Критик пишет..

Румяный_Критик пишет:

цитата:

А иначе спор слишком быстро закончится))) Все разойдутся со словами "Каждый при своём мнении". Скучно.

Ну воооот.. так это тупо троллинг что ли?
Я наивный. никогда не догадываюсь, что меня вот так обманывают. А когда узнаю - расстраиваюсь и начинаю отгрызать живым цыплятам головы.

Румяный_Критик пишет:

цитата:

ПисАть целый сюжет для ролевой только для того, чтобы потом его отвергнуть в пользу другого сюжета? Нет, спасибо.

А чего Вы свою лень за общее правило принимаете? Вам "нет, спасибо", а кому-то "да, пожалуйста!"

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Плохой аргумент. А если хочется обмазаться несвежим гов~ ? [осёкся]

Ну и в чем проблема? Вот когда Вас обмажут - Вы возмутитесь. А пока не обмазали.. идите поиграйте в нарды.

Румяный_Критик пишет:

цитата:

Мой опыт подтверждает обратное. И (я не люблю козырять этим, но...) мой опыт велик.

А мой - мою точку зрения. И он может быть не так велик, как Ваш, зато насыщенный всевозможными играми абсолютно разной тематики и уровня (ок, по фантастике я не играл и в животных тоже).

 Отправлено: 31.05.10 09:57. Заголовок: Ookami Просто есть ..

Ookami

цитата:

Просто есть разные системы игр. Они не лучше и не хуже, они просто разные. Рассуждать, сравнивая ДНД, ФРИ т словески - это все равно что обсуждать превосходство одной расы над другой.

Ну, так каждый может любой спор разрешить.

Я тоже мог бы сразу взять, да и спросить: "А что лучше: грибы или картошка?"

Нееее. Это не выход))

 Отправлено: 31.05.10 10:00. Заголовок: Данкан пишет: Я дум..

Данкан пишет:

цитата:

Я думаю нам не оставили выбора.

Безобразие. Я буду жаловаться царю.

 Отправлено: 31.05.10 10:17. Заголовок: Румяный_Критик, ужс,..

Румяный_Критик, ужс, правда? Они кубики кидают! Варвары! С 1974 года, по всему миру! Да как они смеют! Беспредел! Оскорбление искусства! Это не литераторы! *смеется* :)

 Отправлено: 31.05.10 10:21. Заголовок: Данкан Комрад Румян..

Данкан

цитата:

Комрад Румяный Критик такого права им не оставляет, отправляет играть в нарды.

Да они и так в них играют)

цитата:

Кто из присутствующих согласится отыгрывая капитана спецназа умереть от случайного нажатия курка плачущей пятилетней девочки?

Я не против. Но если это всё будет придумано мной. Моя идея если.
Мои персонажи дохнут направо и налево. Ну, когда я серьёзно сажусь играть, а не кидаю по одному посту в месяц.

цитата:

У него же опыт!

[покачивает своим огромным опытом]

Zeitgeist

цитата:

Литературная деятельность? Или всё-таки игра?

А Вы про игру на баяне так же спрашиваете? "Музыка? Или всё-таки игра?"))

Kyle

цитата:

так это тупо троллинг что ли?

Называйте, как хотите. Я это троллингом не считаю.

цитата:

Вам "нет, спасибо", а кому-то "да, пожалуйста!"

А некоторые люди любят обмазываться несве~

цитата:

идите, поиграйте в нарды.

Теперь не пойду))

цитата:

ок, по фантастике я не играл, и в животных тоже

В животных я тоже не играл.