Отправлено: 31.07.10 18:26. Заголовок: tootle, о, группа по..
tootle, о, группа поддержки пришла. Очень любезно с Вашей стороны обратить внимание на дискуссию. Благодарю Вас. А то придя на выходные я, прямо скажем, расстроился, что все произошло без меня. :) Пожалуйста, не надо показывать чужих статей в качестве Вашего аргумента, я хотел ответ услышать не от автора статьи, упоминающего Высоцкого и Стругацких, а от авторов игры все-таки, по их миру конкретно. :) "Невозможное" имеет право на существование, когда оно хоть как-то обосновано кроме слов "Хрен знает как оно работает, я в этом не разбираюсь и Вам не буду ничего объяснять". Если мастер сам, хотя бы примерно, не может обосновать выдуманные им реалии, резко разговаривает с людьми, которые проявляют искренний интерес, это вызывает вполне однозначную реакцию. Недоумение. :)
Отправлено: 01.08.10 12:28. Заголовок: Вергилий группа под..
Вергилий группа поддержки? это вы о ком? Оо я одмин, и была тут с самого начала как бэ.
Вергилий пишет:
цитата:
Пожалуйста, не надо показывать чужих статей в качестве Вашего аргумента, я хотел ответ услышать не от автора статьи, упоминающего Высоцкого и Стругацких, а от авторов игры все-таки, по их миру конкретно. :)
вам процитировать мой предыдущий пост? Оо вот у меня сейчас ваши слова точно вызвали недоумение) я думала, тут начнут цитировать мои фразы, разбирать их по косточкам, а внимание обратили только на статью. ну что ж, это даже лучше, в общем-то) это вот вы так хотите намекнуть, наверное, что посто мой проигнорировали только прошли по ссылке) потрясающе)
Вергилий пишет:
цитата:
которые проявляют искренний интерес,
о рили?)) искренний интерес?) нет, правда что ли?)))) нынче тролленье у нас уже называется "искренним интересом") *апплодисменты*
и я буду разговаривать с вами точно так же, как вы соизволили разговаривать со мной. с этими вашими ехидными "а как же то, а как же это, а логики не предвидится". если вы действительно считаете, что ваш оппонент настолько туп, сто сарказма в словах ни разу не увидит - мне действительно жаль. потому что высокомерие вам авторитета не прибавит.
Отправлено: 01.08.10 13:04. Заголовок: tootle пишет: я одм..
tootle пишет:
цитата:
я одмин, и была тут с самого начала как бэ.
Простите великодушно, запутался в никах. :)
tootle пишет:
цитата:
это вот вы так хотите намекнуть, наверное, что посто мой проигнорировали только прошли по ссылке) потрясающе)
И правда потрясающе. Ваш пост я прочитал, но аргументации там не нашел, поэтому и обратился к статье. Что Вас так потрясло? :)
tootle пишет:
цитата:
нынче тролленье у нас уже называется "искренним интересом") *апплодисменты*
Почему сразу "тролленье"? Аргументированные замечания, сделанные корректно и вежливо. Кабы все так "троллили", был бы в сети рай. Мне очень жаль, что Вы доброжелательные и конструктивные замечания воспринимаете как троллинг.
tootle пишет:
цитата:
и я буду разговаривать с вами точно так же, как вы соизволили разговаривать со мной. с этими вашими ехидными "а как же то, а как же это, а логики не предвидится"
Даже так? Попробуйте. Это может оказаться забавным, но в Саду.
tootle пишет:
цитата:
если вы действительно считаете, что ваш оппонент настолько туп, сто сарказма в словах ни разу не увидит
Вы ошибаетесь, максимум - немного иронии. А где я сказал про тупость, дайте, пожалуйста, ссылочку? :)
Отправлено: 01.08.10 13:32. Заголовок: Господа, ну что вы к..
Господа, ну что вы как взрослые, ей богу... Это же может такой кайф получиться... Отсутствие логики- это основа создания мира-заповедника, мира, где есть металлы-эндемики, животные- эндемики и явления-эндемики. Я был бы рад видеть, например, что сила поверхностного натяжения может изменять свою величину, и на какой-нибудь луже можно было бы немножко попрыгать, как на батуте. Я был бы рад видеть космические корабли- пиратские галеоны, бороздящие Большое театр орбитальное пространство с возможностью посадки на землю. Из этого могла бы получиться красивая трагичная лав стори о девушке, которая не дождалась своего звездоплавателя. Я был бы рад видеть мир, где бутерброд падает строго маслом вверх. Я так люблюл бутерброды...
И все потому, что этот мир полон произвола. Не только мастерского, но и произвола игроков. Я ведь смогу придумать себе какую угодно дурку в рамках широкого и безбрежного концепта, а мастеру потом сказать, что это вот особенная такая кость (металл, растение, животное).
Отправлено: 03.08.10 04:12. Заголовок: А побуду-ка я "г..
А побуду-ка я "группой поддержки" Cо мной веселее :) Честно-честно. Люблю бессмысленные и беспощадные споры. Особенно те в которых под эгидой логики несут ахинею. Я связалась с автором, разрешение на холивар в ее теме получено - так что давайте развлекаться. м?) пока лавочку не прикрыли
Вергилий
Мне очень понравились ваши слова: "Невозможное" имеет право на существование, когда оно хоть как-то обосновано" Это действительно гениально, учитывая что мы находимся в теме авторской ролевой игры на форуме каталога ролевых игр xD
Где проходит граница вашего "хоть как-то"? :] Абсолютна ли она - т.е совпадает ли она по вашему мнению с "хоть как-то" всех других участников ролевых игр? Учтите, что это принципиальный вопрос - ведь от него зависит право на существоание
Для одних хватит и описанных ряда особенностей расы альтеян в сочетании с вакциной для обосновоания возможности их пребывания в открытом космосе. Другим не хватит и детальнейшего описания нанотехнологии, и физиологических процессов :)
А главное - зачем? Какая ценность в "обоснуе" в корне которого все равно лежит невозможная с точки зрения законов физики и логики фантазия? Все фентези и вся фантастика(в том числе и научная) основываются на допущении, и если докапываться до мельчайших деталей строится по принципу "это так - потому что это так". И Стругацкие.
Впрочем, оставим мэтров в покое - всем нам до них как до Альфа-Центавра. Популярный в последние годы Дима Глуховский со своим постапокалиптичным "Метро-2033". Любой метростроевец - или даже человек более-менее знакомый с реалиями московского метрополитена доходчиво объяснит почему описанная им концепция - бред. Однако это никак не влияет на факт популярности созданного им мира - и в том числе среди ролевиков.
Потому что... а почему? Почему игрокам чихать на пробелы в логике, если есть захватывающиий сюжет и атмосферный мир(исключая случаи нарушения внутренней логики рассказа или игры)? А для чего вообще играют в фантастику? И нет, это не риторические вопросы, меня интересует ваше предположение на этот счет :]
Вергилий пишет:
цитата:
Если мастер сам, хотя бы примерно, не может обосновать выдуманные им реалии, резко разговаривает с людьми, которые проявляют искренний интерес, это вызывает вполне однозначную реакцию. Недоумение. :)
Постановку игре диагноза "полное отсутвие логики", причем, заметьте, без аргументации и права на обжалование - едва ли можно считать проявлением искреннего интересв к проекту :) И вызывает она..да-да, как правило вызывает именно резкий ответ второй стороны(учитывая, что до этого автор таки отвечала на заданные вопросы. сухо, сжато - но отвечала, либо принимала замечания в расчет и вносила поправки). Внезапно :]
Мурзик
Лучшие умы страны до сих пор спорят о штанах Арагорна :] При живом же мастере(нет, я не предлагаю ее убить, не подумайте) последнее слово о том что есть а чего нет в его мире в любом случае остается за ним.
А вообще... Беда автора не в отсуствии логики, а в неумении грамотно отпозиционировать свой проект. Альтея задумывалась не как "игра-мир", а как "игра-приключение" на ограниченную партию 8-10 игроков поделенных на две команды., все действие которой происходит на разрушенной планете и имеет определенное начало и определенный конец. По сути ни уклад общества в Альтернативе, ни бороздящие космос корабли, ни где они там берут свои метеориты - с астероидного пояса или с поверхности - практически не играют никакой роли в игре. Обертка или как-то так.
Популярный в последние годы Дима Глуховский со своим постапокалиптичным "Метро-2033". Любой метростроевец - или даже человек более-менее знакомый с реалиями московского метрополитена доходчиво объяснит почему описанная им концепция - бред.
Я могу робко предположить, что тот автор книгу писал если и не сам, то уж точно не набирал людей "с улицы" или с просторов сети, мол "ребятки, давайте напишите абзац-другой по очереди" - что вобщем-то и происходит на ролевых. И я так же робко предполагаю, что если бы он делал именно так, люди бы приходили, читали наметки, чесали репку и спрашивали "эээ... а что писать-то? я чет нифига не понимаю концепции данного произведения". А Глуховский бы шмяк их стопкой статей про обоснуй по голове, топнул ногой и заорал - "ноги моей здесь больше не будет! Вы ничего не понимаете, это авторский мир, он не терпит обоснуев!" Но от него всего-то и требовалось, пояснить как действует его книжное "Метро" и чем оно отличается от настоящего.
Так? И почему многие ссылаются на писателей и авторов и книги, НО при этом в правилах пишут "у нас литературная игра, речь жирным, мысли курсивом и прочее"? Это риторический вопрос если что. Отсыл к писателям дело неблагодарное в принципе. Автор понимает действие и физику своего мира лучше всего, остальным нужно же как-то вникнуть, телепатии нет (с). Им же играть, так? Либо пусть тогда где-то и на самом деле висит "обоснуя не будет, лепите че хотите" - и будут лепить! И не обязательно плохое. Другое дело что кто-то из игроков что-то вылепит, а ему мастер - "ан нет! вот так нельзя!" - а то что так нельзя обоснуя не было, просто сказать забыли. Так что либо он есть, либо нет. Нет так нет - все, никаких вопросов, и я искренне не понимаю с чего на это "открытие" столь яростно реагировать мастеру игры.
Что же касается "искреннего интереса" и "тролления" могу сказать одно. Заливание сахаром, восторженные вопли и поклонение перед форумом - еще не есть адекватная и единственная правильная оценка форума. Если бы не было искреннего интереса и желания вникнуть в конецепцию, ни одного комментария не было бы, имхо.
Отправлено: 03.08.10 11:29. Заголовок: Сэн ейбогу, не пыта..
Сэн ейбогу, не пытайтесь здесь выставить себя тупее чем вы есть (это моя прерогатива :Р) речь идет не о теоретизировании в вакууме, а о возможных вполне конкретных ситуациях, когда одному игроку будет позволено прыгнуть выше головы, а другому - нет разбираться кто здесь манчит придется админу, и если она в этой ситуации будет фыркать и капризно вертеть хвостом так же, как в этой теме, то рискует потерять обе стороны и часть зрителей впрочем, это ее авторский мир и ее авторские правила, так что как говориться - флаг в руки)
Отправлено: 03.08.10 12:48. Заголовок: Сэн пишет: Для одни..
Сэн пишет:
цитата:
Для одних хватит и описанных ряда особенностей расы альтеян в сочетании с вакциной для обосновоания возможности их пребывания в открытом космосе. Другим не хватит и детальнейшего описания нанотехнологии, и физиологических процессов :)
Видите ли, тут такое дело... Пребывание в космосе биологического субъекта с помощью вакцины неизвестно что делающей, логически влечёт за собой такую физику, которая коснётся не только этого момента. То есть фактически - потребует присутствие в мире магии. Но как я помню прочитанное у вас на форуме, магией у вас и не пахнет.
В общем, что я могу сказать - если закрыть глаза на обоснуй, то играть можно, но с такими знаниями о мире, реальном мире, игры высокого уровня не получится. Потому что хороших игроков с таким обоснуем вы не получите.
Отправлено: 03.08.10 13:35. Заголовок: Ember я и не пытаюсь..
Ember я и не пытаюсь отрицать очевидное. Проект слишком сырой - даже для меня (а неприхотливее игрока еще нужно - если нужно, конечно - найти).
Что же касается "искреннего интереса", то я указала лишь на то, что им уже явно не являлось и повлекло за собой резкую реакцию. Довольно естественную надо сказать. Концепт же МинЛава лично меня устраивает полностью
Ego а патент у вас есть? может я не притворяюсь Все верно, однако даже при шикарно прописанной матчасти - Вергилий(да и Вы) не даст соврать - все равно остается nn-ое количество белых пятен, которые мастер авторского мира должен быть готов уточнить и выдать по первому требованию игроков . (к счастью, именно формат форумных игр позволяет это сделать наиболее безболезненно для игры, в отличие, скажем, от полигонки). Специфика жанра. Так автор вроде и не возражала, что необходимо дополнять, дорабатывать и делать это постоянно, напротив. Она возражала против "теоретизирования в вакууме" - бессмысленного и беспощадного. Я. кстати, тоже. Кроме того есть еще и презумпция невиновности :) Поживем-увидим. Ну..или кто-нибудь увидит.
Отправлено: 03.08.10 13:53. Заголовок: Сэн пишет: и повлек..
Сэн пишет:
цитата:
и повлекло за собой резкую реакцию. Довольно естественную надо сказать.
Ну, это инет, детка (с) как говориться в заповедях. Это я не лично к кому-то обращаюсь, просто к слову. Надо быть готовым ко всему, и к критике и к неожиданным вопросам, и к интересу, но так остро реагировать на это не есть естественно, имхо, все-таки администратор - полотношения к ролевой. Ну да ладно.
Отправлено: 03.08.10 14:02. Заголовок: Joker видите ли конц..
Joker видите ли концепция вакцины меня также смутила с первого взгляда. Поэтому я чувствую себя тем самым либералом-самоубийцей. Но перед автором не стояло задачи перекроить законы физики - напротив, при привычных законах придумать средство, как на кораблях бороздить просторы космоса(и накидать на голую эстетику хотя бы зачатки смысла) Нетривиальная задача, согласитесь?) (кстати отдам должное автору, от концепта вакцин она-таки отказалась. А вы говорите - не предвидится ) Наверное, все дело в тяжелом детстве печальном опыте. Так на одной авторской игре при попытке прояснить некоторые особенности экономики внезапно выяснилось, что мясо в магазинах появляется сразу на полках. Просто берет и появляется. Все дальнейшие вопросы автоматически отпали. У вас по-видимому было сходное чувство. Но что хочу сказать - исключая личный коллапс мозга, та игра получилась безумно интересной с мистической и глубоко философской подоплекой. И не так уж редко бывало наоборот - матчасти много, теория безупречна - а игры никакой.
И... да, здесь не было претензии на высокий уровень. И быть не могло :)
Отправлено: 03.08.10 14:23. Заголовок: Сэн пишет: Но перед..
Сэн пишет:
цитата:
Но перед автором не стояло задачи перекроить законы физики - напротив, при привычных законах придумать средство, как на кораблях бороздить просторы космоса(и накидать на голую эстетику хотя бы зачатки смысла) Нетривиальная задача, согласитесь?)
Чиво? А как с этим справляются тысячи авторов-писателей космофантастики? *в глубоком недоумении*
Сэн пишет:
цитата:
кстати отдам должное автору, от концепта вакцин она-таки отказалась. А вы говорите - не предвидится
Это я тоже не поняла. Вы сейчас с кем разговаривали?
Сэн пишет:
цитата:
Но что хочу сказать - исключая личный коллапс мозга, та игра получилась безумно интересной с мистической и глубоко философской подоплекой. И не так уж редко бывало наоборот - матчасти много, теория безупречна - а игры никакой.
И... да, здесь не было претензии на высокий уровень. И быть не могло :)
Кхм... Безумно интересной может быть любая игра любому конкретному игроку. Временно, в причину новизны и приятных соигроков или постоянно, ввиду невысоких требований игрока, например. В общем это такие фломастеры, что я бы не стала развивать продолжение этого отростка темы.
И да. Про глубоко философскую подоплёку. Что-то мне очень редко попадались игры, которые можно было так охарактеризовать. Уже упомянутая игра уважаемого Вергилия да. Это действительно игра имеющая в основе философский концепт. ну так у него и матчасть очень продумана. Вы меня извините, но без продуманной матчасти я не верю в наличие глубокого философского концепта. Это не значит, что матчасть обязана быть обширной. Всего лишь, что админ способен обосновать любую мелочь, если уж он её занёс в матчасть.
Чиво? А как с этим справляются тысячи авторов-писателей космофантастики? *в глубоком недоумении*
Не надо тысячи, скажите хоть про одного, который с этой задачей справился) (уточню: я имею ввиду именно галеоны)
Joker пишет:
цитата:
Это я тоже не поняла. Вы сейчас с кем разговаривали?
С вами, конечно :) Фраза относилась к скоропостижному диагнозу..
Joker пишет:
цитата:
Вы меня извините, но без продуманной матчасти я не верю в наличие глубокого философского концепта
А я и не говорила, что она была не продумана. И появление мяса было оправдано - как это выяснилось в конце. Другой вопрос, что в такую феерическую технологическую НЕХ верилось с трудом. Зато верилось во все остальное - По сути своей игра была политичкой. Упор был сделан на взаимооотношения между фракциями, в том числе и в матчсати. Можно было, конечно, нагрузить игроков ТТХ ионного бластера, который присутствовал в мире - но зачем? Играли-то в другое.
Joker пишет:
цитата:
Это не значит, что матчасть обязана быть обширной. Всего лишь, что админ способен обосновать любую мелочь, если уж он её занёс в матчасть.
Возвращаясь все к тому же - что является достаточным обоснованием любой мелочи?
Отправлено: 03.08.10 15:24. Заголовок: Сэн пишет: По сути ..
Сэн пишет:
цитата:
По сути своей игра была политичкой. Упор был сделан на взаимооотношения между фракциями, в том числе и в матчсати. Можно было, конечно, нагрузить игроков ТТХ ионного бластера, который присутствовал в мире - но зачем? Играли-то в другое.
*шепотом* а к "Альтее" это имеет отношение? А то я тоже могу пуститься в обоснуйные рассуждения по поводу тех же своих игр. И играешь в другое или нет, в матчасти может быть прописано что "мясо появляется на полках само собой" - но это такие мелочи, что вопросов может и не возникнуть, а если играешь в другое, значит в другое и вот это другое должно быть понятно потенциальным игрокам.
Отправлено: 03.08.10 15:50. Заголовок: Ember пишет: *шепот..
Ember пишет:
цитата:
*шепотом* а к "Альтее" это имеет отношение?
*тоже шепотом* чоооорд, вы меня раскусили Т____Т
Но я уже писала выше, что беда проекта в неправильном позиционировании. В том, что пока лично не допросишь админа - так и не поймешь о чем, собственно, игра и нахрена козе баян. В таких условиях, понятно, не взлетит.
Отправлено: 03.08.10 17:25. Заголовок: Сэн пишет: Не надо ..
Сэн пишет:
цитата:
Не надо тысячи, скажите хоть про одного, который с этой задачей справился) (уточню: я имею ввиду именно галеоны)
Это вы считаете, что уточнили? )))) У Головачёва и пинассы отлично летают. Причём обоснованно. )
Сэн пишет:
цитата:
С вами, конечно :) Фраза относилась к скоропостижному диагнозу..
Извините, но это не по мою душу. Я такими диагнозами не увлекаюсь. Исключительно футурпрогнозами. )
Сэн пишет:
цитата:
А я и не говорила, что она была не продумана. И появление мяса было оправдано - как это выяснилось в конце. Другой вопрос, что в такую феерическую технологическую НЕХ верилось с трудом. Зато верилось во все остальное - По сути своей игра была политичкой. Упор был сделан на взаимооотношения между фракциями, в том числе и в матчсати. Можно было, конечно, нагрузить игроков ТТХ ионного бластера, который присутствовал в мире - но зачем? Играли-то в другое.
Не имею чести знать данную игру. Однако рассказать и я могу много и вкусно про любую игру где я играла. И не подкопаетесь. Повторюсь, технология описания высокотехнологичного мира без описания деталей отлично обкатана Стругацкими ещё в прошлом веке. Классику надо читать и не пытаться изобретать велосипед там, где уже давно освоены и электромобили...
Сэн пишет:
цитата:
Возвращаясь все к тому же - что является достаточным обоснованием любой мелочи?
Логика и здравый смысл. Но стоять они должны на продуманном концепте. Вот тогда админ может непротиворечиво объяснить и обосновать всё в своём мире. Как Вергилий, например.
Отправлено: 03.08.10 20:40. Заголовок: Опять я все самое ин..
Опять я все самое интересное пропускаю.
Сэн пишет:
цитата:
Где проходит граница вашего "хоть как-то"?
Например, анатомия и физика. Если они у Вас (внезапно!) свои, Вы не поленитесь и напишете по физике и анатомии своего мира понятную матчасть, с обоснуем для тех, кто не в теме, но очень хочет в нее войти. Из уважения к будущим участникам проекта, чтобы не мыкались по Вашем у гениальному творению, пытаясь понять, где у рыбы хвост. Написать можно. Лениться только не надо.
Сэн пишет:
цитата:
Для одних хватит и описанных ряда особенностей расы альтеян в сочетании с вакциной для обосновоания возможности их пребывания в открытом космосе.
Я помню про "фломастеры", но не понимаю, что Вы пытаетесь этим аргументировать. Одним нравятся фломастеры автора игры, другим не нравятся. Не надо убеждать меня, что они вкусные. :)
Сэн пишет:
цитата:
и если докапываться до мельчайших деталей строится по принципу "это так - потому что это так". И Стругацкие
А, так мы наблюдали здесь последователей Аркадия и Бориса? Простите, не признал.
Сэн пишет:
цитата:
Постановку игре диагноза "полное отсутвие логики", причем, заметьте, без аргументации и права на обжалование - едва ли можно считать проявлением искреннего интересв к проекту
Можно я скажу прямо? Вы лукавите. Обоснуи тут были, но их никто не заметил. Их выгодно не замечать. Поэтому мы поможем автору пиариться и мило потрещим. ;)
Сэн пишет:
цитата:
По сути ни уклад общества в Альтернативе, ни бороздящие космос корабли, ни где они там берут свои метеориты - с астероидного пояса или с поверхности - практически не играют никакой роли в игре. Обертка или как-то так.
А теперь скажите это настольщику, играющему по какому-нибудь популярному сеттингу, что мир, по которому он загоняется лет десять в нескольких редакциях, - обертка для экшна, и посмотрите в его честные глаза, послушайте, что он Вам скажет. :)
Собственно, о чем я тут Вам толкую. Если Вы придумываете мир, потрудитесь описать его так, чтобы уверовали. Да, я равняюсь на профессионалов игровой индустрии, обосновывающих необоснуемое. Это их работа, и они ее делают хорошо. Почему бы не взять на заметку? В такие игры приятно играть, потому что они сделаны добротно. Ваш очередной сферический конь в вакууме не сможет держаться только на вере в фантазию, рано или поздно, столкнувшись с реальностью в игре, Вы обнаружите кучу вопросов, и бытового плана в том числе: была ли вилка, носили ли подштаники. Именно потому Вергилий когда-то писал такой подробный концепт для Нового Рима, чтобы все было максимально конкретно, хотя этот мир тоже - фантазия. Подробный концепт срезал 80% обычно задаваемых вопросов и у меня было время заниматься игроками непосредственно и приемкой. Кстати, когда пришедший на игру коллега дополнил матчасть и заваливал вопросами по международным отношениям, мы были только рады, и уж точно не становились в позу "Он нас троллит, каков мерзавец!". :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
